Думаю в этой теме не хватает этого.

Выводы нужно делать на основании всего текста Библии, а не одной главы, или стиха. Мы сотворены не только для возделывания Едемского сада. Хотя, я уже говорил,эти дерева необходимы для нашего бытия.
Я тоже говорил, что все святые и не святые, к сожалению, подвержены сильному влечению к злу. Мы потенциальные преступники. Вся наша жизнь, это борьба с самим собой. Нам приходится постоянно сдерживать себя. Мы все до одного лицемеры, то есть пытаемся казатся хорошими чем есть на самом деле. Понятно, что все в разной степени. Есть люди злые, есть добрые по нашим меркам. А в глазах Бога мы все негодны. "Нет праведного ниодного...все совратились с пути, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают..." Это из Посл. Римл. 3 гл. 10-18 ст. Прочитайте. Но таких характеристик в наш адрес в Библии очень много. Можно сказать, что вся Библия об этом. О своём избраннм народе Бог говорит: "А вы ненавидите доброе и любите злое..." Михей 3г. 2ст. "Возненавидте зло и возлюбите добро и восстановите правосудие..." Амос 5 г. 14 ст. Но самый главный стих об этом, на мой взгляд, Быт 6 гл. 5 ст. "...все мысли и помышления их были зло во всякое время". Ещё прочитайте 9 гл. Иеремия. Вся Библия о добре и зле, и о нашем очень лукавом и испорченом сердце. Иеремия 17 г. 9 ст. "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено...".
Уже в самые ранние времена людям дана была, своего рода инструкция жизни - заповедь. Смысл её заключался в том, что бы человек стремился делать добро и господствовал над влекущим его злом: "...если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним". Сразу после грехопадения был установлен обряд жертвоприношения. Сжигание жертвеных приношений должен был напоминать человеку о грехе - "...жертвами каждогодно напоминается о грехах"- пишет ап. Павел. Огонь жертвенника как бы указывал на то, что в конечном итоге ожидает эту проклятую Богом материю вместе с людьми - носителями зла, если они не расскаются во грехах. Жертвенник - это символ пламенного меча, устанвленного на востоке у входа в Эдемский сад, пламенного Божиего гнева: "ярость огня, готового пожрать противников". Жертвы, на которые возлагались грехи - пища огня ярости Божией.
Я за вас рад, что вы любите добро. Мне тоже кажется, что я его люблю. И все люди считают также. Но почему же в мире так много зла и неправды?

Философия смерти на Голгофском кресте, на мой взгляд, иная. Бог, это Абсолютная Истина. Согласно этому Адам и, разумеется, весь род человеческий, должен был прекратить своё существование сразу после грехопадения. В тот же день. "Ибо в день, в который ты вкусиш от него, смертию умрёш" Быт. 2 гл. 17ст. Однако этого не произошло. Адам жил ещё почти 1000 лет, благодоря чему мы существуем сегодня. Ошибка Адама в Эдемском саду является причиной того, что Бог нарушает своё слово, (принцип). Это рождение милости. Милость, это отклонение от Абсолюта. (Понятно, чем мы больше милуем, тем больше происходит отклонение от нашего принципа, или от закона)
За это отклонение сама Истина идёт на смерть. То есть Истина за нарушения своего слова (принципа), обязана наказать себя по своему закону истины. Иисус идёт на Голгофский крест и умирает от виновника своей смерти.
Истина востановлена, и мы остались живы.

Убедили, west sen. Беру назад свои слова насчёт того, что Вы не читали Библии.
Но по поводу влечения ко злу я с Вами таки не согласен. Когда наши предки ещё были первобытными дикарями, им приходилось выживать в суровых условиях. Нужно было быть сильнее, хитрее, изворотливее. О любви к ближнему почему-то не думали в те времена.
Дальше Вы знаете. Рабовладельческие общества, феодализм. Читали же в Библии, какие нравы царили. Вот и живут в людях эти инстинкты по сию пору.
Насчёт зла и неправды я тоже задумываюсь. Много её и от церковников происходит. Именно они принесли в мир нетерпимость к инакомыслящим.

Библию я изучал. Должен сказать, что с церковниками я во многом не согласен. Они считают Библию мистической книгой, не подчиняющейся логике, недоступой для понимания нашим разумом. Я считаю всё наоборот. Библиия ЛОГИЧНА, СТРОГО НАУЧНА, и вполне доступна для понимания.
Вы говорите о первобытных предках, кто они? приматы? Вы знаете, я реалист, и всегда буду стоять на стороне логики, здравого смысла. Я прекрасно понимаю, насколько сложен механизм нашего бытия. Поверить в то, что где то, пару млрдов лет назад, в каком то кратере случайно "сварилась" живая клетка!? и также, благодоря случайным совпадениям преобразовалась в ныне существующую фауну и флору? которую, созерцает и восхищается этим самотворением интелект? который возник также случайно...!? Нет это не логично. Человек сотворён. И сотворён для того, что бы созерцать этот прекрасный, удивительный, гармоничный мир. И восхищатся тем, кто его сотворил. Но, по известным причинам произошёл сбой. Человек не хочет даже признавать своего Творца. Этот мир Богом отвергнут и подлежит уничтожению. Но тем людям, которые в него поверят, Бог приготовил другой мир, дажее более идеальный, чем первозданый, где зла небудет по той причине, что зло будет ненавидимо. "Любящие Господа - ненавидте зло"
Вы говорите, что от церковников зло. Да, я согласен. Церковники не верят в Бога, поэтому так и происходит.

Доказательств что именно Иегова мир сотворил нет, он запросто мог присвоить сотворение себе, будучи развитым инопланетным разумом. Обмануть не грамотных скотоводов, которые не то что о Космосе, но даже о том что Земля круглая и подумать не могли, ничего не стоило. Пару чудес им показать и дело в шляпе.

Умение делать чудеса и обладать огромной силой ≠ (не равно) быть творцом вселенной.




Неужели ты не знал, что "Свидетели Иеговы" совсем не такие как остальные "церковники", что это собрание логически мыслящих, независимых людей?

Доказательств ни у кого никаких нет. Есть Бог, или нет, вопрос открытый. Сейчас мы ведём речь об одой из религиозных книг пришедшей к нам из глубины веков. Я, будучи атеистом, прочитав Библию вынужден был поверить в Бога, по причине логичности этой книги (не смотря на то. что писалась она в течении 1600 лет.)
Вы считаете свидетелей Иеговы логически мыслящими людьми? Несогласен. Тем более несогласен с тем, что они независимые.

Dr. Dick, какие там скотоводы. Я вот на другом форуме сражался по поводу благодатного огня.
Заходят два мужика со свечками в помещение, именуемое кувуклией, а оттуда выносят эти свечи уже зажжённые. А-а-а-а !!! Чудо !!!
Такими чудесами не удивишь и пятилетнего ребёнка, но взрослые, и даже вполне разумные дядьки и тётки с пеной у рта отстаивают божественное происхождение этого огня.
Или вот, три года назад в Черновицкой области появились пятна на стене сельского клуба. Тоже объявили чудом, натаскали икон, целовали. Хотя, каждому понятно, откуда на стенах сельских клубов могут появиться солевые пятна.
А ведь 21-й век на дворе.
Похоже, коллега, мы деградируем стремительней, чем я этого боюсь.
west sen, ну про строгую научность Библии я уже вспоминал. Особенно в тех местах, где над Землёй твёрдый свод, над ним водичка плещется, окна для проливания дождя и лестница для ангелов.
Всё строго научно - не придерёшься.
Раз уж мы ведём речь об книге, то Вы, в отличии от меня, познали её логичность. Так вот я не понял - а сам Творец откуда взялся ? Только не надо мне напоминать про Слово. Его тоже кто-то должен был на заборе написать.

Так с так называемым "Благодатным огнём" всё прозаичней намного. Дело в том что те двое что туда заходят, армянский и греческий священник, вовсе не утверждают что он сам загорается, в армянской церки это и называется "Церемония святого света", вся истерика и мифы раздуты именно РПЦ. Армянские православные священники с ужасом наблюдают за этим сумашествием, ведь они поджигают этот огонь. Подробней можно почитать здесь: http://ecclesiopedia.com/index.php?title=Святой_Свет

Ну и ещё статья есть свежая: http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2307 , о том как журналистка от РПЦ оклеветала армянского священника.

Dr. Dick, Атеист!!! Насчёт благодатного огня полностью с вами согласен. Я уже говорил, что Библия мистифициривана. Но Библия книга здравого смысла. В Библии заложены знания о нашем мироздании. Атеист!!! опять Вам литые небеса покоя не дают. Вы смотрите глубже. Просейте сквозь сито разума. Давайте рассмотрим, кто есть Бог, и откуда Он взялся. Для начала я хочу Вас спросить: что по вашему является основой нашего мироздания?

Dr. Dick, а вот Вы как думаете, если действительно случится чудо, и попы признаются в небожественном происхождении огня, то поведутся ли на это православные ? Не перестанут ли всё равно верить ?
Я что-то сомневаюсь...
west sen, Вам легко говорить, у Вас логика. А я когда вижу подобные схемы устройства Солнечной системы, у меня напрочь пропадают потуги к поискам любого смысла, хоть здравого, хоть с температурой и насморком.
Для начала я хочу Вам напомнить о том, что Вы проигнорировали мой вопрос насчёт того, откуда взялся Творец, и кто написал (или сказал) Слово.

Думаю что попы не растеряются, им это не впервой.

Естественно, Атеист!!!, логика на моей стороне. Если я вам буду доказывать, что мой компьютер создался постепенно, благодоря случайным совпадениям, потихонечку сами по себе создались его детали, затем за милн лет все собрались в кучу, установились как положено. Затем, гдето случайно возникла электростанция, протянулись провода и т.д. и т. п. ...Скорее всего вы покрутите у виска пальцем... ну а если я ещё буду доказывать, что мой простенький компьютер сам по себе, благодоря чудо - законом, за миллиардик лет усовершенствуется в..., вы наверное вызовете неотложку и сдадите меня куда следует.
Простите меня, конечно, за иронизацию, но поверить в то, что этот сложнейший, многообразный, гармоничный мир, с бесчетным количеством строго взаимосвязаных законов, взял да и возник случайно, сам по себе, благодоря откудо то взявшимся законам. А если ещё включить сюда случайное возникновение биосферы!!?.. ну и конечно - чудесный финал - интелект, сказавший своё веское СЛОВО...
В мире существует два направления, два противоположных (недоказаных) взгляда на существующее мироздание. 1) Вечная неживая материя первична. Разум, мышление, интелект вторичен. Является продуктом материи. 2) Вечный разум (энергия+разум) первичен. Материя вторична.
Согласно Библии материя "соткана" из энергии. А многообразный мир "слеплен" из материи. И причиной этого многосложного гармоничного мира является вечный разум. (В начале было Слово). И это логично. Потому что к созиданию может вести только разумное, целенаправленное действие сил. Неразумное действие сил ведёт только к разушению.
Выбирайте любое направление. Что вечно? материя, или разум?
Материализм очень красивый. Там хозяин это Я. Царь природы. Что хочу, то и ворочу. Идеализм очень некрасивый . Там Я, это уже не я. Там Бог Хозяин.
Я выбрал некрасивый идеализм.

west sen, всё это я уже читывал неоднократно. И про компьютер, и про гармоничные законы, и даже про материализм. Сам-то Творец откуда взялся ? Откель пришёл Мировой Разум ? Что Ваша логика говорит по этому поводу ?

Сообщение отредактировал атеист !!! - 16.10.2012, 23:16

АТЕИСТ!!! Неужели Вы ещё непоняли? Оттуда же, откуда у вас взялась материя! Из вечности!
Есть две веры. 1- вы верите в вечную материю. 2 - мы верим в вечный разум.
У вас нет никакой причины. Есть лишь следствие. (То есть всё сотварилось само собой, без всяких целей)
У нас есть причина и есть следствие. Причина - слово. Следствие - реальный мир.
Однако я должен сказать, что у нас тоже есть своего рода эволюция. То есть ранее мир состоял из двух стихий. Это энэргия и информация (слово). Затем возникла материя. Этот материальный видимый мир Бог начал с Себя.
Скажем так: когдато была Мировая Душа. (Невидимая сила разума, течение мыслей, жизнь в себе).
Затем произошло воплощение Мировой Души. Это начало Бытия. То есть первым реально быть начал сам Бог. (Это рождение Сына). Посл. к Колоссянам 1гл. 15-17 стихи, и др. Затем началось сотворение мира и человека по образу и подобию Своему.

А материя не может быть вечной ?
Может ли информация существовать без материального носителя ? Возьмём примеры из жизни. Религиозные фанатики сожгли Александрийскую библиотеку, и теперь вся информация, которая в ней заключалась, утеряна безвозвратно. Или вот: до воцарения Петра Первого православне попы уничтожали всё, что было связано с язычеством. В результате у нас нет информации о нашем прошлом. Ушла вместе с носителями.
Даже если Вы мне приведёте пример с контактёрами, которые слышат бесплотные голоса, то и тут не обходится без материального носителя, коим является сам контактёр.
По Вашему вопросу.
Основой нашего мироздания является материя. Поскольку без неё и не туды, и не сюды.
Вы же знаете, что наша Вселенная сейчас разбегается - последствия Большго Взрыва. Потом, как ни печально, она начнёт сжиматься в точку. Пульсация, так её. И вот представьте: человечество покончило с религиями и достигло высокого духовного и технического уровня. Потихоньку начинается вот это самое сжатие. И какой-нибудь институт разрабатывает носитель информации, который трансформируется в энергию. То есть сжатие материи будет ему не страшно, а потом, при определённых условиях, он снова превратится в материю. Вы ведь знаете о то, что материя с энергией тесно взаимосвязаны ?
И вот этот носитель благополучно переживёт новый Большой Взрыв, а на нём записана информация о птичках, зверюшках, цветочках и человеках. А собрал его не какой-то безликий Творец, существующий вне времени и пространства, а инженер по фамилии, скажем, Кузнецов, русский, с высшим образованием, женатый повторным браком.
И никакого самособирающегося компьютера.
Потом, может так статься, что наша Вселенная не одна. И разбросаны эти самые Вселенные на столь огромных расстояниях, что все эти взрывы-сжатия со скукоживанием пространства и времени на соседей никак не влияют.
И вот такой момент: у наших соседей снизу на одной из планет сидит комок мыслящей слизи по фамилии Хщззз, а тут к нему в бассенй с жидким азотом вползает его друг, астроном-любитель, и говорит на языке запахов:
- Слышь, проспорил ты мне щелбан. Таки рванула соседняя Вселенная.
- От те на,- отвечает Хщззз.- Давай тогда собирать материал и отправлять туда. В прошлый раз они нам помогли, теперь наша очередь.
- Погоди. А как же щелбан ?
- Та ёханый бабай !- сердится Хщззз.- Нам разумную жизнь восстанавливать надо, работы невпроворот, а ты дурью маешься ! Ползи за мной !

Такие вот варианты с мирозданием. Я даже не стану настаивать на их логичности - по логике Вы у нас дока - но во всяком случае они вполне вероятны.

А потом друг Хщззз говорит:

- Как восстановишь разумную жизнь, сообщи мне, буду религию новую им насаждать.
- Та ёханый бабай !- опять сердится Хщззз. - Совсем ты в Бога заигрался, лучше бы что полезное сделал.

Согласно Библии материя не вечна. Вечен разум + энергия.
Энергия является носителем информации. (К примеру радиоволны). Кстати, мы с вами обьмениваемся информацией посредством энергии. Но вот воспринимать мы её можем только посредством своих материальных органов. В этой оболочке наш интелект скован, увы, до 3% к.п.д. (Жаль)
Энергия и материя строго взаимосвязаны. Энергия может материализоватся, т.е. эл. маг. волны могут преобразовыватся в элементарные частицы, и наоборот. Я говорил, что этот многообразный мир "слеплен" из материи, а материя "соткана" из энергии.
Большой взрыв...Гм.. А.. а ..а его кто нибудь видел? может это также доказано, как доказано что наши пробабушки приматы? Куда наша Вселенная разбегается? И почему она вдруг начнёт сжиматся? она что, резиновая? Чем дальше она расширяется, тем больше слабнет гравитация и мне непонятно, с чего она вдруг опять сожмётся. Учёные сами говорят, что вечных двигателей небывает, а тут на тебе, оказывается пульсируем, живём на вечном двигателе. Сжимаемся, разжимаемся... Один учёный правильно сказал: чем больше мы знаем, тем больше узнаем, что ничего не знаем. "Учёные, работающие в различных областях науки, пытаясь обьяснить загадочные обьекты, убеждаются в том, что удивительная Вселенная, в которой мы живём, в сновном ещё нам неизвестна." И. Левитт "За пределами известного мира: от белых карликов до квазар".
В Библии, к счастью, всё понятно ДО ОСНОВАНИЯ. И ещё раз повторю на зло врагам (шутка): строго логично.

west sen, вы верите в заробную жизнь? После смерти физического тела, разум человека продожает существовать или нет?

Dr. Dick, а я вот подумываю о том, что палеоконтакты всё-таки были. И товарищи инопланетяне, увидев агрессивность землян, дали нам религию. Чтобы не развивались, и в космос не лезли, а то потом воевать с нами придётся.
west sen, по поводу пульсаций и сжатий-разбеганий. Вам-то проще, у вас разложено что и как устроено. И правильно сказал упоминаемый Вами учёный. Неча в космос лазить. В библии всё грамотно и научно расписано. Про литые небеса.
.
Именно поэтому мир просто кишит всякими-разными сектами. Из-за понятности и логичности.