В том-то и беда, gmaslov83. Бог-то не тянет. Зато церковь активно вмешивается в жизнь. И у меня, атеиста, возникает вполне закономерный вопрос: а оно мне надо ?

Если Ватикан признал официально теорию эволюции, то католики являются материалистами. Библия и материализм противоположны во взглядах на происхождение этого мира. Библия говорит, что в начале было Слово. То есть этот многообразный гармоничный мир - результат действия разумной силы.
Материалисты, наоборот, утверждают, что этот сложнейший мир произошёл случайно, благодоря действию слепых сил. Разум тоже возник случайно за миллионы лет из простейшей клетки.

Уважаемый, Вам доводилось когда-то слышать о законе сохранении материи и о связи её с энергией ?
Это как раз у клириков всё возникло случайно. Богу захотелось - и он сотворил мир. Из ничего. И разум вдул в гляняного болвана.
А не захотелось бы - так и ничего б не было.

В моём понимании "закон", это уже взаимосвязано с разумом. У слепых сил никаких законов нет. Слепые силы не то что за млн. лет... они за один день уже созданое разрушат. И если действия сил происходит по устойчивому закону, тем более строго взаимосвязаному с другим явлением, то эти действия разумны. В библии написано, что этот мир создан Словом, этим же Словом он и содержится. И это логично. Мой компьютер создан разумом. Тоесть в начале было слово создателя, а потом возник ком-р. Разумом ком-р создан, разумом он и содержится. Если его бросить на произвол судьбы, он разрушится. Сам посебе, случайно. этот сложный прибор даже за млрды лет неусовершенствуется.

Ну, Ваше понимание - это такое дело... Закон - тоже чисто человеческое понятие.
Комп не создали высшие силы. Его спаяли, собрали и упаковали вполне конкретные люди. С фамилиями, документами, семьями и местом жительства. Точно такой же конкретный человек сможет Вам его усовершенствовать за десять минут. И навыки эти им не ангел принёс, как благую весть, а люди сами научились у более опытных мастеров.
Точно так же и Библия Ваша не с неба упала, а писали её обычные люди, не шибко грамотные и не всегдя отягощённые моралью.
Теперь по слепым силам. Сила земного притяжения, например. Она слепая, зрячая или носит очки ? Не будь её - не было бы и никакой жизни; на нашей планете уж точно. Но беда в том, что на каждом теле, летающем в космосе, эта сила есть. И зависит она исключительно от размеров и плотности данного тела, а вовсе не от молитв и литургий.

Да, Вы правы, здесь полная свобода. Понимай как хочешь. И никто не должен ущемлять нас. Я, к примеру реалист, и стою только на стороне логики. Для меня логично, это тогда, когда мы скажем, а потом сделаем. То есть, прежде всякого дела идет мысль. Ну Вы поняли меня: логично- это когда в начале слово, а потом дело. Алогично - это когда в начале дело, а потом уж слово.
В материализме первичной является мёртвая материя, которая в результате действия хаотичных сил случайно самоорганизовалась за млрды лет в гармоничный, многообразный мир со сложнейшими строго взаимосвязанными законами. И также, случайно возникла живая клетка. Эта живая клетка, также, благодоря случайым совпадениям развилась в разумное, интелектуальное существо.
В Библии первичен разум. Бог, (Элохим, или Аллах. То есть Сила+Разум). И этот разум является причиной возникновения этого сложнейшего мироздания.
Как реалист, естественно я на стороне логики. И если говорить точнее, слепых сил вообще в природе быть не может, потому что любая сила, несёт в себе закономерность. А если не так, то прежде всего эта сила разрушила бы себя. (Аннигилировала). Поэтому любые силы в природе, созидательны они, или разрушительны, действуют по воле разума, благодоря чему мы свами существуем.
Библия действительно писалась рукой человека. И писалась в течении огромного промежутка времени, почти 1600лет. Но несмотря на это Библия строго последовательная книга, с первой до последней страницы логична, и главное она научна, то есть отражает реально существующую картину нашего мироздания. А значит Библия, всё таки, дана нам свыше тем, кто сотворил этот мир от макро, до микромиров

west sen, а если просто взять и сделать ? Как это увязывается с логикой ? Или вот ещё: подумать и не сделать ?
Что такое эти хаотичные силы, которые в прошлом Вашем сообщении были слепыми ? Можно пример ?
Вы со своей логикой упустили из вида один пикантный момент: силы (слепые, хаотичные) могут уравновешивать друг друга. Помните, как там у Ньютона ? А посему аннигиляции бояться не нужно.
Я, видать, от логики далёк совершенно. Мне невдомёк, например, магнитное поле - это созидательная сила или разрушительная ?
С тем, что Библия строго научна - спорить трудно. С самой первой главы вырисовывается чёткая картина мироздания: Земля накрыта твердью, над которой плещутся небесные воды, а на ней самой прикреплены Солнце с Луной. Как Вы пишите:

Ну да, так оно и есть.
И почему-то тот, кто сотворил этот мир от макро до микромиров, не имеет ни малейшего понятия о таких вещах как круговорот воды в природе, зато пишет о каких-то небесных окнах, подпорах и лестницах, по которым гоняют ангелы.
Что говорит об этом Ваша логика, а ,west sen ?

Да, действительно, в Библии есть аллегории, притчевые иносказания, но в основном они обьясняются твёрдыми постулатами. Основой всей Библии является Скиния Откровения Ветхого и Нового Заветов. В ней заложены все знания нашего мироздания.
Общий смысл Библии: 1) Рай (идеальный мир). 2) Потеряный рай. 3) Тени потеряного рая. (Скиния). 4) Возвращёный рай.
Слепые силы, это силы действующие хаотично. Хаос. Которого конечно же нет. В этом мире всё уравновешено, содержится строго по определённым законам. Поэтому аннигиляции пока нет. Но в будущем этот мир аннигилирует, "...небеса с шумом прейдут, стихии же разгоревшись разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" 2 пос. Петра 3гл. 10 ст.

Сообщение отредактировал west sen - 9.10.2012, 11:08

Опять Вы про слепые силы. Да с какого бодуна мир будет аннигилировать, если всё уравновешено ? Вот это 2 пос. Петра 3гл - не что иное, как самое обыкновенное кликушество. Знаете, почему "..небеса с шумом прейдут" ? Да потому, что они у Петра "твёрдые, как литое зеркало" (Иов 37:18) .
Аллегориями в Библии, как правило, пичкает своих слушателей Иисус, но он же им их и разжёвывает, не сходя с места. Более там никаких аллегорий нет, а есть тогдашние представления об окружающем мире.
Несколько устаревшие, мягко говоря.
И всё-таки, Вы мне не ответили: магнитное поле - это сила слепая или хаотичная, созидательная или разрушительная ?

Электр. и магнитные поля строго взаимосвязаны. Все эти силы, внутриядерные, гравитационные я считаю - созидательные. Строго подконтрольны Богу. Собственно это и есть Бог, т.е. Сила+Разум. (Аллах). Как написано в Библии: наполняющий всё во всём. А то что написано о литых небесах, или о кладовых дождя на небесах, вы это буквально не понимайте.
. Ну а если философски поразмышлять, то действительно небеса литые. Предстовляете, Земля привязана к Солнцу силой равной силе стального каната диаметром 500 км.! А мы этого ничего не видим, не ощущаем. Мы и сами "привязаны" к земле этими же силами.
Вы говорите о равновесии. Так кто же всё это уравновесил? Кто всё это узаконил?
Сами материалисты поражаются сложностью, мудростью,гармоничностью нашего мироздания. Как можно утверждать, что всё это само сабой образовалось, организовалось из хаоса? Я всё таки думаю Библия в этом вопросе намного логичнее: "В начале было Слово"

Кто всё уравновесил, west sen ? Кто всё узаконил ? Кто притянул Землю к Солнцу стальным канатом полукилометрового диаметра ?
Не тот же самый, кто потом вмешивался в дрязги мелкого полудикого семитского племени с другими такими же племенами, таскал людей по пустыне, морил их поодиночке и целыми народами за какие-то мелочные прегрешения, иногда даже не стоящие того, чтобы о них писать ?
Вселенский Разум, установивший все известные и неизвестные нам законы, проворачивает тёмные делишки с так называемым праведником Авраамом, помогая последнему неправедно обогатиться ?
Созидатель внутриядерной а также гравитационной сил требует для себя вот такого:
"И сказал Господь Моисею, говоря:
2 Повели сынам Израилевым и скажи им: наблюдайте, чтобы приношение Мое, хлеб Мой в жертву Мне, в приятное благоухание Мне, приносимо было Мне в свое время. (Лев. 3, 11; 21, 6.)
3 И скажи им: вот жертва, которую вы должны приносить Господу: два агнца однолетних без порока на день, во всесожжение постоянное; (Исх. 29, 38.)
4 Одного агнца приноси утром, а другого агнца приноси вечером;
5 И в приношение хлебное приноси десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина выбитого елея; (Исх. 16, 36.)..." ?
Знаете, west sen, чой-то тут не вяжется.
А если елей будет всё-таки невыбит, что тогда ?
Потом, меня вот ещё такая штука интересует: что в Библии надо понимать буквально, а что - как аллегорию ?

Мне тоже многое ненравится в характере Бога. И в тексте Библии мне многое не подуше. И, вообще, я раньше тоже был атеистом, пока не понял, в чём суть дело. Где логика, а где, увы, она отсутствует. Конечно, если бы Дарвину удалось доказать свою гипотезу, то здесь уже логика была бы бессильна. Это был бы факт. Но доказательств нет. Приходится становится на сторону логики.
Самые твёрдые места в Библии, это заповеди, Требования Бога. Обьяснения апостолов. И вообще, читать библию нужно с точки зрения здравого смысла. К примеру читая первые главы о сотворении человека,я предстовляю как я бы создал робота. Взял бы какой то материал, сделал форму (механические части). Это тело робота. Снабдил этого робота энергосистемой. Вставил бы в него чипсик с програмой. Вот и всё. Мой робот стал действующим.
Самое главное в роботе это его программа. Программа это то, для чего он предназначен. Тело это осуществитель заданой нами программы. Ну и электричество это животворящая сила робота.
Мы обязаны создать идеальные условия для робота. Чтобы энергосистема постоянно подзаряжалась. Чтобы программа не сбивалась. Чтобы тело (механические части не изнашивались).
А теперь представте, что программа робота всё таки сбилась, и робот начал делать не то, для чего мы его предназначили. Допустим должен рубить дрова, а он на нас набросился с топором. Что мы делаем? Отключаем его от подзарядки. И как только энергосистема разрядится, наш робот "умрёт". Понятно, это примитивный пример.
Но если вы внимательно прочитаете 2,3 главы Бытия, то применяя вот такие простенькие но реальные примеры вы поймёте всё. Точно также с точки зрения здравого смысла понимается вся Библия. С первой до последней страницы.

Теория о сотворении ≠ (не равно) вере в какую-либо религию. Сотворить мог какой угодно разум, возможно не отражённый в существующих религиях. А библейский Иегова запросто может приписывать себе сотворение, являясь например инопланетным высокоразвитым разумом, так как умение делать чудеса и являться высокоразвитым разумом, даже обладающим возможностью создать человека ≠ (не равно) быть творцом вселенной. Вот настоящая, здравая логика.

Dr. Dick, вот это последнее сообщение от нашего друга меня, говоря по-интеллигентски, вштырило. Пришлось даже покурить выйти.
west sen, ну и в чём же, как Вы пишите: "суть дело" ? Уж поделитесь, не откажите. Теории эволюции создавали за тысячи лет до Дарвина. Их и сейчас много. Но креационисты окромя Дарвина никого не знают.
Ну хорошо, а клонирование овцы Долли - это как, противоречит логике или соответствует ей ?
Знаете, вот я как раз читал Библию именно с точки зрения здравого смысла, поэтому у меня и ник сейчас такой. И книгу Бытия осилил полностью, а не 2-3 главы.
Давайте пройдёмся по самым твёрдым местам. Не обижайтесь, west sen, но у меня есть подозрение, что из всей Библии лично Вы прочитали как раз 2-3 главы, а до апостолов дело не дошло. Значит, заповеди.
Первая гласит: Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
Позвольте, west sen, но меня никто ни из какой Египетской земли не выводил. Ни в каком доме рабства я отродясь не бывал.
Вторая: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Вот это здорово - ревнитель, наказывающий детей за грехи отцов; и если какой-то мой троюродный брат ненавидит, гадюка, Господа, то мне достанется на всю катушку ? За что ? Ну ладно, я атеист, а если у правовепнрго христианина такие вот дальние родственнички объявятся ?
Ах, забыл, аллегория, ну конечно же.
Ну а вот это:
не убивай, не прелюбодействуй, не кради,не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего ?
west sen, а вдруг это тоже аллегории ?
Про робота, извините, даже комментировать не стану.

DR DIK. Всё возможно. Но я говорю только о том, что, в какой то степени, знаю. Я изучал Библию.
АТЕИСТ!!! Сколько бы лет, или 1000летий не создавалась теория эволюции, или, сколько бы 1000летий не существовала Библия - доказательств ни у кого нет. Как мы произошли? Есть ли Бог. Или его нет.
Клон - это конечно интересно, но хочу вам повторить: разум способен на многое. Мы, разумные существа, можем вмешатся и изменить многое. Но это опасно. Наш интелект слабоват для взломки кода жизни. Вернее, взломать то мы сможем. Ломать не строить. Но что потом?
Теперь о твёрдых местах. Почему я начал с робота? чтобы настроить Вас на здравый смысл. Библия не мистическая и не алогичная книга. Это научная книга. И основное внимание в ней уделяется не физическому внешнему миру, а нашему внутреннему миру, нашим моральным качествам. Согласно Библии этот физический мир Богу не составляет никакого труда вернуть в прежнее идеальное нетленное состояние. У Бога проблема с нами. Я вам писал про робота. Так вот у Адама произршло тоже. Сбой. Я всё таки прокоментирую первые главы. Бог сделал наше тело из земли. Вдохнул дыхание жизни. И стал человек душою живою. Для человека создаются условия жизни. Для тела сделаного из земли - дерево из земли. Для дыхания жизни - дерево жизни (ну как для робота подзорядка). Для души - дерево познания добра и зла. Какие плоды росли на этих загадочных деревах? Услово символически в Библии они обозначены так: для тела - хлеб; для духа - елей; для души - вино. Как Вы знаете, хлеб, вино и елей являются необходимыми атрибутами Скинии Откровения Втх. и Нов. Заветов. Но ещё надо понимать, что это лишь условно обозначено, ведь тело наше любит не только хлеб, а душа не только вино, но и другие развлечения: кино, театр, книги и всё то, что даёт знания. Душа человека является его основой, это наша прграмма. Согласно Библии это огромный спектр качеств и чувств, противоположными полюсами которых являются добро - зло, любовь - ненависть. Здесь очень важно, как всё настроено. Если "любовь" настроена на "добро", а "ненависть" на "зло", то это положительно. Значит человек будет любить добро, а зло ненавидеть. У Бога (у Мировой Души) программа настроена именно так, положительно. А наша программа, к сожалению, настроилась неверно. Человек более возлюбил зло, нежели добро. Неследовало первому человеку раньше времени вкушать плоды с дерева познания добра и зла.
И теперь мы у Бога, как испорченые роботы у человека. На наше счастье он, всё таки нас полюбил и делает всё необходимое, что бы нас исправить. И когда мы читаем Библию, нам многое что не нравится, но, увы, мы обязаны подчинится. Он лучше знает как исправить наши сердца. Повторю, условия ставит он, нравится нам это или нет. И он может поступить с нами очень жёстко. Поэтому в Библии написано: начало мудрости - страх Господень.

Так вот, west sen, у Вас часто мелькают слова: "разум", "логика". "Здравый смысл" появился. Меня не надо на него настраивать. Я никогда не поверю в то, что человек, по пьяни уестествляющий своих дочерей, - праведник; и аллегорий в подобной похабщине выискивать не стану.
Вот Вы в этого робота упёрлись. Ну хорошо, робот. В конце концов, шумеры именно так и считали - что боги создали людей для выполнения неквалифицированной работы. Непонятно только, с какой стати мы с Вами на форуме умничаем, а не ворочаем на каменоломне, ну да ладно.
Нормальный человек, создавая робота, не будет вживлять ему чипы с программами, активирующими какие-то низменные действия. Нормальный человек, создавая робота, поставит ему ограничения. Айзека Азимова Вам доводилось читывать ? Вот википедийская статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B8%D0%BA%D0%B8
Нормальный человек перенастроит программу, если что-то не так. Но он не станет совать роботам книгу когда-то кем-то написанную и не содержащую чётких и ясных инструкций, он не будет оправдывать разлаженную и разболтанную программу мифической свободой выбора.
Вот это я понимаю, логика.
Теперича об разуме. Разум, west sen, не является какой-то застывшей величиной, определяемой константой. Его надо тренировать и приумножать тоже желательно. А если поставить на свой разум заслон в виде слепой веры, то получается хреновенько. Видали религиозных фанатиков ? Где и них логика, где разум ? Они даже на роботов не похожи, ибо от роботов польза есть, а от религиозных фанатиков один вред. Скорее, зомбаки.
Да, на всякий случай уточню: я не считаю себя роботом с испорченной программой (и Вам не советую, но это дело Ваше). И такое мнение мне позволяет иметь здравый смысл.
От страха никакой мудрости не прибавляется. От страха люди забиваются с головой под одеяло. Воспользуйтесь логикой. Вот сами подумайте, west sen, если человека каждый день запугивать, он что, поумнеет от этого ?

АТЕИСТ!!! пример с роботом я привёл лишь для логического понимания библейского текста. Мы не действующие программы, а живые души. Хотя принцип тот же: творец - творение подобное творцу. И Бог, как Вы говорите, предусмотрел блокировку на случай сбоя. Как только это произошло - Адам убоялся, то есть, немедленно включилась блокировка - страх, стыд. (Бытие 3 гл. 10 ст.).
Почему Бог сотворил человека? Я уже говорил: причиной является СЛОВО. Бог хочет, чтобы его слово было услышено и исполнено.
О разуме. Согласно Библии источник разума - душа. Представте компас: подвижная стрелка это ось чувств (любовь - ненависть). Горизонтальная неподвижная это ось качеств (добро - зло). Если подвижная стрелка установлена вертикально, это равнодушие. Наша "стрелка" находится в сфере зла. Разум проистекает отсюда. А этот наш мозг, который мы сегодня имеем, трансформирует наш интелект до 3% К.П.Д. Так что развить свой интелект мы особо не в состоянии. Хотя, конечно, Вы правы, это делать нужно.
Так, как наши "программы сбиты" каждый человек является потенциальным преступником. И какие бы мы порядочными неказались, в каких либо трудных обстоятельствах мы можем позавидовать, обмануть и даже убить. Самое страшное на этом свете, это бесстрашный злой человек. Да ещё если он и умный, это вообще опасно. Поэтому, я думаю, страх нам пока просто необходим.

west sen, Вы очень сильно ошибаетесь, когда пишите:
Никто человека не собирался кормить плодами с этого дерева ни раньше времени, ни позже него.
Какова реакция бога на это событие ? Разве сказал он:
- Ёханый бабай, что ж вы так поторопились, не надо было; я б вам сам потом дал бы.
Аж ничего подобного. Он сыпет проклятиями и, между прочим, выдаёт такую фразу:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

И Вы, west sen, на основании этих слов делаете вывод о какой-то там божьей любви, да к тому же называете свои умозаключения логикой ?
Забавно.
Вот, пишите Вы, страх необходим. Ну а в Средневековье попы чем занимались ? Разве не страх нагоняли ? И что, помогло ?

АТЕИСТ!!! Я должен сказать, не будь плодов дерева познания д. и з. то и дерева жизни ненадо, потому что никто бы не захотел жить и короткое время, не говоря уж о вечной жизни. Как написано, Бог сотварил человека на добрые дела. Для того, что бы творить добрые дела, нужно обязательно знать добро и зло. И ещё обязательно любить добро, а зло ненавидить. Наше тело всегда стремится делать то, что мы любим. Очень трудно заставить своё тело делоть то, что мы ненавидим.
Адам пренебрёг слова Бога, вкушает плоды запретного дерева, и таким образом, через познания плодов его приобретает знания добра и зла. Адам с Евой становятся как боги. То есть Бог знает добро и зло, Адам с Евой тоже. Но в результате этих запретных действий в душе человека происходит серьёзный сбой, или точнее, неправильный настрой. Вопреки замыслу Бога в человеке твёрдо устанавливается любовь не только к добру, но и к злу. Более того мы можем прочитать в Библии что человек начинает любить зло, добро же ненавидеть. С этого момента человек становится противником Бога:
Бог, знающий добро и зло - любит добро и ненавидит зло.
Человек, зающий добро и зло - любит зло и ненавидит добро.
Сотворёный на добрые дела челове становится способным на зло, начинает делать не то, для чего преднозначен и немедленно отстраняется от древа жизни.
Вот такая печальная история произошла в Эдемском саду... А боятся мы должны не попов или других людей. А боятся делать зло. Сразу после грехопадения Бог даёт понять человеку: ЗЛО НЕМИНУЕМО БУДЕТ НАКАЗАНО. Об этом постоянно свидетельствовали жертвенники всесожжения приношений.

Это точно: И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

С чего Вы это взяли ? А как же христианские святые ?

west sen, не откажите в ссылке на первоисточник. Хочусам это прочитать.

Откровенно говоря, west sen, в повседневной жизни я что-то этого не замечал.

Вот этого вообще не понял. Жертвенники в иудаизм попали от язычества, а туда - ещё от первобытных кроманьонцев, которые таким образом задабривали злых духов.
Ох, west sen, начинаю Вас побаиваться. Не сказать, что я совсем уж не подвержен влиянию зла, но вот не припоминается мне, когда это я ненавидел добро. Чего-то не то Вы мне доказываете.