Насколько мне известно на сегодняшний день наука уже не сильно уверена в определении «живое» и «не живое».
Момент зачатия…. Это момент проникновения сперматозоида в яйцеклетку? Или момент начала скрещивания ДНК? Или момент первого деления клетки? как долго она творится? Какие процессы новой жизни протекают без души, а какие – уже с душой?

Выходит, что сперматозоид вообще «жизнью» не является? И его можно «сеять» как попало и где угодно? Онанизм (изливание на землю)– не грех?

физик-теоретик Д.Бом, «Разум постоянно присутствует во всех формах материи, даже простейших. У электрона, в таком случае, есть очень примитивная форма разума».
Д. И. Блохинцев - физик, член-корреспондент АН СССР (1958) и АН УССР (1939), являлся создателем Отделения ядерной физики на физическом факультете МГУ. В 1935-47 работал также в Физическом институте АН СССР. В 1947- директор научно-исследовательской лаборатории в г. Обнинске, на базе которой под его руководством создан Физико-энергетический институт, в 1956-65 — директор Объединенного института ядерных исследований (г. Дубна), с 1965- Лаборатории теоретической физики в этом институте.
«По-видимому, психические явления неотделимы от всякой формы материи»

Разум присущ живому одухотворенному созданию.


Но Вы же принимаете то, что Библия – не Боговдохновленная книга, а написали люди самостоятельно по своему усмотрению, да еще и с применением языческого фольклора.
Признание этого не вызывает в Вас сомнение в своем христианстве?
А как быть католикам?
5 марта 1616 года Рим официально определил гелиоцентризм как опасную ересь: утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения. (с)
Кажется только в прошлом году обвинения были сняты?


Почему?
Если Царствие Небесное внутри нас, то кто же сможет найти это Царствие как не я сам? И почему «преткновение» блаженного Августина должно служить нам препятствием, что бы думать и искать ответы на свои вопросы?

И все таки как бы Вы могли пояснить строки:
"....когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла...."(с)
Получается ведь что все было, но его не было?

Святое Писание и жизнь - обязаны "сходиться". Иначе или это не Святое Писание, или это не жизнь, или одно к другому не имеет ни какого отношения (как "горбатый запорожец" к литым дискам 16 дюймов)

насчёт зачатия - это к биологам. Насчёт возникновения души - я уже пояснила. Насчёт того, что написано в Писании - а нужно ли придумывать свои толкования? Не лучше ли спросить у тех, кто может пояснить?
Учение о предсуществовании души, принадлежащее Оригену, было осуждено Церковью. Мне этого достаточно. Думаю, те, кто осудил Оригена, Библию всё же читали.
То, что декларируете Вы, является банальным анимизмом (одушевление всей окружающей природы). думаю, если бы Вы рассказали о своих взглядах священнику, Вас вряд ли допустили бы ко Причастию.
Что решают католики - это спрашивайте у них.
Насчёт Августина, свободы воли и предопределения - для меня этот вопрос слишком сложен... Августина критиковали ещё его современники (читайте книгу по истории Церкви Дворкина). На доводах Августина построили свою концепцию реформаты. затем эту же идею подхватили проповедники "Теологии процветания". Это всё же неправославное учение, даже и вовсе - небиблейское.
Соотношение предопределения и свободы воли - тема для хорошей диссертации.

Вы меня извините, но из ваших пояснений возникло столько вопросов….. Но Вы к сожалению не хотите их рассматривать.

Это означает, что Вы будете иметь не свое мнение, а мнение того, кого спрашиваете. А у меня есть свое мнение.

Я тоже читал Библию. Кроме Библии я не стесняюсь пользоваться источниками и других конфессий, и других религий, и научными мыслями, и знаниями древних народов.
И, кроме того, я не отягощен борьбой за тиару.
Я бы все таки немного изменил фразу – не «осуждено Церковью», а осуждено людьми, возглавлявшими в тот момент некоторые богословские направления.
Иоанн Кассиан разделял взгляды Оригена, а Епифаний Кипрский, напротив, видел в Оригене источник всевозможных ересей.
И тот, и другой – столпы христианства, оба читали Библию.
А «точку» в споре поставил император Юстиниан, в 543 г. выпустивший эдикт, в котором Ориген был объявлен еретиком.
Многое, что я читал и вижу в жизни может быть объяснено только с позиций Оригена.
Ориген Александрийский был одним из апологетов христианства, наставник древней христианской богословской школы в Александрии, затем — настоятель основанного им монастыря в Кесарее.
Именно он ввел понимание библии в трех смыслах – буквальном, душевном и духовном. Именно он ввел понятие и термин «богочеловек». Три ипостаси и одна Троица – это он ввел эти понятия.
Отвергая Оригена, Вы должны отвергнуть и учение о Троице. А то получается Церковь человека признала еретиком, а его учение – праведным….. так не бывает (наверное)

А Вас устраивает официальная версия, что ночью на стол запрыгнули нужные Евангелия, а не нужные остались под столом?
Вы верите, что так оно и было?

История Церкви меня не сильно интересует – кто что когда кому сказал, кто кого осудил, кого осудили, но по политическим мотивам реабилитировали…..
У меня есть один вопрос – что потом?
А второй – почему один ребенок получает нежную и заботливую мать, а другого «мамаша» выкидывает в полиэтиленовом пакете на остановке, где его находят и спасают по случайности (бывает ли случайность?).

Если это можно объяснить без теорий Оригена – я с удовольствием выслушаю Ваше видение этих вопросов.

P.S.
Если Вас не затруднит – при ответе можете удалять весь мой текст. Я думаю это несколько «облегчит» страницу.

Пишем диссертацию на двоих?

Все таки не анимизм, а физика и психология. Ведь эти мысли высказывают глубоко научные люди в области самой прикладной на свете науки. Вы же не хотите сказать, что люди, посвятившие жизнь изучению электронов и получившие признание мирового научного сообщества - плохо знают свой предмет.
Или можно сказать, что физики признают наличие разума у электрона, но разум присущ бездуховным существам?
Другими словами – разум и душа могут существовать не зависимо друг от друга?

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
А как Вы понимаете эти слова?

Насчёт Оригена - о Троице писали и другие отцы Церкви. Василия Великого хотя бы почитайте.
Оригена соборно как раз никто не осуждал, а осудили некоторые его учения, в том числе и учение о предсуществовании души. Почитайте церковную историю Карташева, он подробно об этом пишет.Насчёт Евангелий - Вы излагаете протестанскую точку зрения.
В Церкви есть 2 мнения насчёт происхождения души:
1. Душа творится Богом в момент зачатия.
2. Душа ребёнка происходит из души родителей.
Догматически в Православии этот вопрос не обоснован, есть лишь частные мнения.
Насчёт выброшенного ребёнка - это вопрос о свободе воли. Господь ЗНАЛ, что Адам согрешит, однако сотворил человека... Бог ПРЕДВИДИТ будущее, но не ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ его. Свобода - дар поистине страшный. И при чём тут предсуществование души? так ведь можно сказать, что Господь заранее сотворил душу, обречённую на вечные муки...

А тебе все это известно?

Василий Кесарийский родился почти через 100 лет после смерти Оригена. Так что надо сначала Оригена почитать, а потом уже всех остальных.
Чьей воли? Ребенка?
Ну не из «души», а из «душ». Ведь родителей двое. Тогда какие части берутся и в какой пропорции? На кого больше похода «душа» ребенка? На папу или на маму?


Мария, человека осуждали люди. Это в мире происходило и происходит спокон веку. Лобочевского собратья ученые с мировым именем просто сгноили в прямом смысле слова за его «неэвклидову» геометрию. А спутники теперь летают по траекториям, рассчитанным исключительно на основе геометрии Лобачевского.
По этому в виду того, что теории Оригена объясняют то, что я вижу в жизни, а теории его «осудителей» - нет, я для себя делаю вывод – Ориген был прав, а его гонители – ошибаются. Или просто им удобнее не рассказывать всю правду народу.

Без Оригена – полная ерунда получается.
А что если предположить.... Душа сотворена. Воплотилась в человеке, который издевался над своими детьми. Этот человек умер. Душа его в следующий раз воплотилась в ребенке у родителей, которые так же будут издеваться над ним, как он в свое время издевался над своими детьми. Этот ребенок вырастет и уже не будет мучать своих детей, а будет их любить.
По моему складно получается и с точки зрения раннего христианства и теории физики – энергия не берется «из ни откуда» и не пропадает «в никуда».

И интересная мысль….
Т.е. Бог знал, что все «плохо» кончится, но ни чего с этим поделать не мог? Он все равно вынужден был создавать Адама именно для грехопадения?
Любое изменение настоящего предопределяет будущее. Бог не предопределят будущее – Он что не может влиять на нашу жизнь?

Вы забываете про свободу, дарованную Адаму. КАК Бог мог изменить настоящее? Не пустить в райский сад змея, что ли? Но Бог хочет СВОБОДНОЙ любви человека - для этого человек и был сотворён.
И что значит - "плохо кончиться"? - Господь ведь и Своё Пришествие предвидел, и знал, Как Ему придётся исправлять ситуацию...
Насчёт предопределения будущего - Я не знаю, как Промысел вмешивается в нашу повседневную жизнь, и как Господь делает так, что без него и волос с нашей головы не падает... Думаю, пока мы живём во времени, мы этого всё равно не поймем. Когда я говорю о человеческой свободе, я имею в виду свободу НРАВСТВЕННОГО ВЫБОРА - вот тут Господь ничего не предопределяет; Он может поставить человека в такие условия, чтобы выбор был для человека достаточно ясен - но выбор делаем всё равно мы сами... Существование ада есть акт величайшей милости Божией, ибо Господь никому Себя не навязывает, и даже после смерти человек волен НЕ БЫТЬ с Богом, если он не хотел этого при жизни. Вот только жизнь без Бога есть умирание, ведь только Бог является источником жизни...
Почитайте притчу К. Льюиса "Расторжение брака". я думаю загрузить на форум.

Другими словами – все уже было предопределено. В том числе и нравственный выбор Иуды.



Ну вот в разрезе Вашего понимания и давайте посмотрим на ситуацию с выброшенным ребенком – на счет матери хоть как-то становится понятно. А как же на счет воли ребенка?

Так же хотелось бы более в развернутом виде услышать Вашу версию создания души ребенка, а то как-то Вы дали чью-то версию о создании из душ родителей - и все.

Предвидеть и предопределять - разные вещи. Господь предвидел, что Иуда Его предаст, но не предопределял этого. Если Бы Бог предопределял наши поступки, то не было бы смысла в посмертном воздаянии. Господь Иисус сделал всё, чтобы удержать Иуду от греха - приблизил его к Себе, дал ему возможность распоряжаться средствами общины, посадил за один стол с Собой во время Тайной Вечери... Иуда не может упрекнуть Господа, что предал Его, будучи на Него обиженным - не за что было обижаться! да, Господь знал - но сделал всё возможное, дабы удержать Иуду от падения. Так Он поступает с любым грешником.
Если Бог предопределяет, что человек делает злое, то Бога придётся считать виновником зла, а это уже - хула на Него.


А при чём здесь воля ребёнка? Не он же совершает нравственный выбор. да, его физическая смерть, буде таковая случится в результате поступка матери - это зло. Но разве Господь невинную душу в ад пошлёт? Да, воля матери лишила дитя право на физическую жизнь, обрекла на смерть (а смерть есть зло) - но вечной жизни с Богом не лишила. Господь даже из нашего непотребства умудряется добро извлечь.
Я НЕ ЗНАЮ, как Господь творит души. Предложила Вам святоотеческое богословское мнение - вот и всё. Думаю, Вы этой тайны тоже не постигли.

Т.е. сценарий развития ситуации уже существовал (ведь предвидеть можно только то, что уже существует в проекте) и более того, , но так и не смог изменить ситуацию!!!!
Так кто предопределил поступок Иуды, да так, что Иисус Христос не смог повлиять на этот поступок???
Бог не властен над будущим???

Видите Мария, без теорий Оригена получается сплошная хула на Бога – Он и не создает будущего, и не может влиять на настоящее….

У Вас не сходятся ни прошлое, ни будущее, ни настоящее. Более того, Библия становится совершенно бесполезной в повседневной жизни.

Вы приписали Богу наши человеческие рамки «добра» и «зла». Вот «добро», а вот «зло». Вот человек которого создал Бог и которому тот же Бог дал свободу выбора между «добром» и «злом». НО Бог «зла» не создавал!!!!
А кто его создал?
Кто равен Богу по силе, но противоположен по «знаку»????

Может быть просто мы по своему скудоумию не в состоянии понять Божьего замысла? Или преследуя некие цели, искажаем знания?
Люди, зная о вечном существовании души и о множественности своего прихода на землю по законам воздаяния, плохо слушались церковную администрацию.
А давайте напугаем людей – вот будете плохо себя вести - сразу и на веки в ад!!!! И дается только одна «попытка»!!!!
А люди и сказали – раз одна попытка, так ведь надо успеть все попробовать. Тем более, что Бог это все создал и предвидел – пусть Он за это все и отвечает.

И вот тут поехали «выкручивания на пупе» - а Он предвидит, но не предопределяет, а «зло» вообще не Он придумал….

А разве ребенок пришел в этот мир для того, что бы умереть на помойке? Для чего Бог создавал эту душу, что бы провести по «кругам ада» на земле? А если ребенок выживет, его найдут и отдадут в детдом? Лишенный материнской любви и тепла семьи он должен будет по ночам спрашивать «за что»? И у кого спрашивать?
И Вы хотите сказать, что это был выбор воли ребенка? Или Вы его вообще лишаете права воли?
Душа матери имеет право нравственного выбора физических последствий, а душа ребенка лишена такого права?
Это оправдание всем врачам, делающим подпольные аборты, и всем маньякам, убивавшим младенцев – я своими руками освободил их от тягот в этом мире и сразу отправил гарантировано в рай. А вот пожили бы они на земле, нагрешили бы и уже не известно – попали бы в рай или нет….

Верните на место ортодоксальное христианство и сразу все станет на свои места.

Ну кроме «как», был еще вопрос «когда», в какой момент? Меня не устраивают эти объяснения, они не дают ответа на мои вопросы.
А давайте вместе подумаем, может и постигнем??
Но для этого надо не бояться абстрагироваться от чужого мнения и давать свои ответы на свои вопросы

С глубоким уважением и почтением, искренне Ваш.....

Сообщение отредактировал просто Я - 22.2.2009, 17:04

Простите, но это - ересь. Вы - не православный, а манихей. думаю, мне надо сообщить модератору. дабы он попросил Вас написать другое вероисповедание в соответствующей графе.
если насчёт ереси манихейства хотите что-нибудь прочесть, то могу поискать материал.
дальнейшую дискуссию считаю безполезной - мы на разных языках говорим.

Мария, это не ересь, а вопрос к Вам - что такое "добро" , а что такое "зло"?
Это ведь Вы рассуждаете об этих понятиях, человек, а утверждаете с точки зрения Бога.
А вот это уже не правильно.

Так что такое "зло"?


Ну не надо бояться Мы говорим с Вами на одном языке, просто не надо "выдергивать" отдельные фразы из текста, а попытаться понять (без эмоций) что хочет сказать визави.

Я Вам столько вопросов задал - самое время большой дискусси "разгореться", а Вы .......
Ну с чего Вы решили, что на форуме мы должны только "поддакивать" друг другу?



Простите, это Вы так решили, или Иуда - что не зачто обижаться? А если бы было за что обижаться? Тогда и предателльство было бы оправдано?

И все таки - как на счет дарованной ребенку Богом свободы воли? Это ведь христианский вопрос, я надеюсь?

Аврелий Августин — епископ Гиппонский, христианский богослов и политик. Святой католической и православных церквей (при этом в православии обычно именуется с эпитетом блаженный — Блаженный Августин,). Один из Отцов Церкви.
В частности, он защищает (против Пелагия) учение о предопределении: человеку заранее предопределено Богом блаженство или проклятие.
Человеческая история в его понимании есть борьба двух враждебных царств — царства приверженцев всего земного, врагов божьих, т. е. светского мира (civitas terrena или diaboli), и царства Божия (civitas dei).

Как видите Мария, я христианин даже если Вы и пытаетесь приписать мне взгляды, основанные на Ваших словах.
Может поспорите с Блаженным Августином о предопределении и борьбе?

Взгляды блж. Августина о предопределении уже критиковались в его эпоху - в частности, прп. Викентием Леринским и прп. Кассианом Римлянином. Сколько я помню - и блж. Иеронимом Стридонским тоже. Вообще, и святые могут ошибочные мнения высказывать. Но это - именно частные богословские мнения, а не частные дилетантские. А на православном Востоке блж. Августин никогда не имел такого безоговорочнго авторитета, как на Западе. Кстати. именно его учение и легло в основу взглядов Кальвина и его приверженцев - помните, что из этого вышло?

Мария, Мария…..
Невольно вспоминается диалог времен расцвета застоя….
- вот Вы, Семен Семенович, 20 лет в партии и что - ни когда не колебались?
- колебался, но вместе с линией партии!!

Все у нас с Вами идет разговор кто кого за что критиковал и утверждено это официально или нет.
Меня не интересует история по Кандрашову или Дворкину, я беру труды Оригена, Кассиана, Геродота, Светония - и читаю.
Много сотен лет Гомеровская «Илиада» считалась вымыслом и рассматривалась только как образец эпоса. И это было официально утвержденное мнение многих ученых.
А Шлиман сказал – «Илиада», это учебник по истории, только своеобразно написанный, и пошел и откопал Трою.

- коллектив нашего цеха не читал книгу Солженицына, но мы точно знаем, что она клевещет на наш советский строй.
Если бы Д.Ррозет хоть что-нибудь знал о христианстве, я уже не говорю о православном христианстве, если бы он хотя бы попытался подумать над тем, что написано в Евангелиях, разве бы он написал, что **Человек встает на путь САМОсовершенствования. Для христианина такой путь неприемлем.**
Все Евангелия обращены именно на то, что человек должен сам лично стать духовно чистым, а для этого лично он должен соблюдать и выполнять заповеди и наставления, т.е. самосовершенствоваться.
Квинтэссенцией православного христианства является исихазм — мистическая практика православия, берущая начало от апостола Иоанна. Монахи и миряне, практикующие исихазм, особым образом сочетают дыхание со специальными положениями тела, произнося при этом молитву, и является практикой самосовершенствования.

Я бы очень хотел, что бы Вы поняли – я думаю над Вашими словами.

И если я задаю вопрос не такой как Вы себе представляли, то это означает только то, что Вы выразили свою мысль не так как хотели.
Каждая ваша фраза несет прежде всего смысловую нагрузку, а не эмоциональную.

К сожалению мы не делимся нашими мыслями, а сообщаем друг другу официально изданные мнения.

Иоанн Кассиан критиковал своего современника Аврелия Августина!! Ах-ах…..
Показали два женских монастыря. В одном строжайше запрещено смотреть телевизор, а в другом настоятельница считает, что просмотр видеофильмов наоборот – способствует пониманию путей Божьих и наставляет на путь истинный. Рекомендовала посмотреть фильм под названием «Запах женщины». Считает его христиански настроенным фильмом.
Я посмотрел. Да, действительно, сострадание может переломить желание самоубийства.

Вот Вы говорите:
**Господь ЗНАЛ, что Адам согрешит, однако сотворил человека...**
Знание — форма существования и систематизации результатов….
Другими словами – если только мы что-то знаем, то это уже существует. В проектах, в мыслях, в фантазиях…. Но существует.
Так в чем Ваше выражение не совпадает с мнением Блаженного Августина?
**…..человеку заранее предопределено Богом блаженство или проклятие.**
Но тут же Вы утверждаете
**Это всё же неправославное учение, даже и вовсе - небиблейское.**
Вы уж определитесь – знает Бог что будет в будущем или нет?

Дальше Вы решили исправить ситуацию
**Предвидеть и предопределять - разные вещи. Если Бог предопределяет, что человек делает злое, то Бога придётся считать виновником зла, а это уже - хула на Него. **
Прогноз (от греч. πρόγνωσις — предвидение, предсказание) — предсказание будущего….
Предопределение (лат. praedestinatio)— богословская категория, выражающая религиозное представление об исходящей от воли Бога детерминированности морального поведения человека и соответственно его спасения или осуждения после земной жизни. (лат. praedeterminatio, иногда praedestinatio) – религиозное представление об исходящей от воли Бога предустановленности событий истории и человеческой жизни.

Если Бог только прогнозирует будущее, значит Он его не создавал?

Вы утверждаете, что существует «зло», но не Бог его создавал - **….его физическая смерть, буде таковая случится в результате поступка матери - это зло.**
Т.е. есть «добро» и есть «зло».

В теологии дуализм обычно означает убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой - хаосу.
Такие религии как зурванизм, манихеизм, и мандеизм все были представителями дуалистических философий.

Дальше вообще «мечта» инквизиции - **Существование ада есть акт величайшей милости Божией, ибо Господь никому Себя не навязывает, и даже после смерти человек волен НЕ БЫТЬ с Богом, если он не хотел этого при жизни.**

Тут Вы вообще «перечеркнули» Евангелие – значит во вселенной существует место, где нет Бога.
**В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, ...**

Но почему-то, наговорив все это Вы решили обвинить меня в дуализме, еретичестве, прочем и назвали меня манихеем.
Учение Мани — это дуалистическое учение о борьбе света и тьмы, добра и зла.

Я не буду присваивать вам «ярлыков» и определений.
Я знаю причину Вашего ……………………

В отличие от Вашего дуализма, я считаю, что все Вселенные, все что в них находится и все законы по которым там все существует, крутится, растет, бегает, все возможные варианты «сложения» обстоятельств с мгновения создания и до момента исчезновения - все уже создано Богом.
И закон всемирного тяготения, и взрыв атомной бомбы, и не взрыв атомной бомбы, и убийство Кеннеди, и не убийство Кеннеди, и наша с Вами полемика здесь, - все создано Богом.

А вот как Вы отреагируете на это письмо……. Вот в этом и заключается свобода воли.
Вы можете в очередной раз заговорить о ереси и что-то еще порекомендовать Владимиру.
А можете попытаться обуздать свои эмоции, подумать над тем, что я написал И может быть начнете говорить со мной от имени себя.

Ориген говорит нам о существовании множества миров, причем все они созданы Богом. Это подтверждает нам и Библия - **В доме Отца Моего обителей много.**
В какой-то обители живут по закону «скрежета зубов», а в какой-то – по любви и согласию.

Если ты всю жизнь воровал, лгал и т.д. – то отправишься в обитель где все воруют и лгут. Но отправишься не «царем», а «рабом» и на тебе уже будут оттачивать мастерство другие воры и лгуны. Если там ты все же будешь выбирать все больше и больше воровства и лжи, то сможешь стать там «царем», но тогда после окончания цикла, пойдешь «рабом» в еще более худший мир. И так далее.

В нашу «обитель» пришел Иисус Христос и сказал – есть два пути – в «ад» и в «рай». Для того, что бы пойти в «рай», поступайте вот так – кто хочет быть первым, тот должен быть последним. Не рвитесь здесь в «цари» - «….ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. ...»

Теперь о воле ребенка.
Все желания сбываются. Желания – это наш выбор. Потакая или ограничивая себя, мы и производим выбор.
Если когда либо, забыв «…почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет….», кто-то пожелает родителям смерти, то может быть при следующем его рождении его мать умрет при родах, или через какое-то время попадет в катастрофу, и душа этого ребенка до скончания веков будет помнить – злословящий….. Но если душа не усвоила урок, и выбрала путь большей хулы на родителей – то и следующий результат этого может быть помойка.

Мы ни чего не создаем – мы только открываем что-то, уже придуманное и созданное Богом.
Еще раз хочу подчеркнуть
**Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, ...**


Я очень надеюсь, что Вы сдержите свой первый порыв и несколько дней поразмышляете над моим письмом. И может быть зададите какие-то вопросы по содержанию.

Сообщение отредактировал просто Я - 28.2.2009, 23:57

Вы странные вещи пишете... Не Вы ли писали, что Бог и диавол равны по силе, но противоположны по знаку? Этого Вы не найдёте ни у Августина, ни вообще у кого бы то ни было у Отцов Церкви. Это, простите, манихейская ересь.
далее. Вы верите в перерождение? Нет, что ни пост, то новая ересь...
Вообще, у меня складывается впечатление, что Вы не читали даже катехизис. Или Вы предпочитаете изобретать велосипед, но не хотите знать, чему учит Церковь? В отличие от КПСС (сравнение, мягко говоря, кощунственное) Церковь, по обетованию Спасителя, не одолеют врата ада, и она же есть столп и утверждение истины, по слову апостола. В Церкви действует Дух Святой! Я своей Церкви доверяю. Нет, там могут быть разные мнения по некоторым вопросам, но лишь по некоторым. Я не понимаю, чего Вы ищете - если Вы православный? Ваши поиски уводят Вас за пределы Церкви Христовой. О. Сергий Булгаков тоже разработал учение о Софии - но оно было признано нецерковным, и он впоследствии от своего сочинения отказался. Философствуйте - Ваше дело. Но не называйте свои поиски ортодоксальными.
Кстати, Вы ещё и монизм исповедуете... А как же вера в сатану?
А в ад Вы тоже, похоже, не верите? А куда же грешники попадут, где там будет скрежет зубов и червь неусыпающий? Или Вы и вправду считаете, что Господь будет Сам грешников мучить (за что? ведь Он их Сам туда послал, и не только послал, но и заставил их стать грешниками ? Вы клевещете на Бога, делая Его виновником зла). Да, Бог сначала создал всё - именно в этом смысл цитаты от Евангелия от Иоанна - но грехопадение Адама настолько повредило и человеческую природу, и Вселенную, что грехом в мир вошла смерть (возмездие за грех - смерть, по апостольскому слову). Человек по своей падшей природе не мог быть спасён, не мог войти в Царство Небесное - ибо ничто нечистое туда не входит. А если не в Царство Небесное - то куда?...Понадобилась искупительная жертва Христа, чтобы исправить положение. Он, между прочим, и в ад спустился, разрушив его. Так что теперь ад - только для желающих.Есть ли Бог в аду - вопрос... по крайней мере, Его присутствие там скрыто.
Впрочем, Вы и рай считаете условной категорией.. а в Писании об этой условности - ни слова. Вы предпочитаете замечать только те цитаты из Писания, что Вам нравятся? Да ещё и перетолковываете их по-своему..
Если наша полемика создана Богом - к чему вообще полемизировать? Я вот себя запрограммированым автоматом не считаю, ибо чувствую свою свободу. Если же человек считает, что им кто-то руководит - то это или к психиатру, или к экзорцисту.
Мы ничего не создаём? А для чего Бог повелел человеку рай возделывать? Творческий дар - признак богоподобия.
Будущего Бог не создавал - в нашем понимании. Видите ли Бог существует вне времени, поэтому нам всё равно невозможно понять некоторые вещи - стоит просто верить в простоте сердца в то, что нам Господь соблаговолил открыть.
Насчёт "от имени себя" - я разделяю учение Церкви, будучи христианкой. Для меня голос церковных соборов - это не "линия партии", не политические игры - если Церковь признала решение того или иного Собора, значит, дух Святой наставил его участников. Бывали и ложные соборы (как, например, "разбойничий" собор 449 г. - Церковь его не признала. Непогрешима лишь Церковь в целом, как Тело Христово, а отдельные люди и даже соборы могут ошибаться).
Да, насчёт блж. Иеронима - я ошиблась, прошу прощения. Он антиоригенистом был.
Насчёт САМОсовершенствования - да, христианин должен прилагать усилия, ибо Царствие Божие силою берётся, по слову Спасителя. Но без благодати Божией Человек, сколько бы ни старался - ничего не может. Человекам это невозможно, Богу же всё возможно, по слову Иисуса. А САМОсовершенствование - это пелагианская ересь.
Я не люблю давать советы, но сейчас начинается Великий пост - время покаяния, а не споров. Если Вы и вправду ещё считаете себя христианином, то лучше найдите себе хорошего, образованного духовника, усерднее молитесь, чтобы Господь Сам наставил Вас... ну и читайте хорошие книги не только ради познания, но ради наставления духовного. Вот тут загружу скоро, очень выдающееся сочинение - следите.

Прежде всего разрешите поздравить Вас с праздником и попросить прощение если не вольно я Вас чем-то обидел.
Мои слова к Вам не носят ни раздражения, ни желания «задеть». Я не ставлю задачей вывести Вас «из эмоционального равновесия». Если все таки так получается, то только из-за того, что я не совсем правильно выражаю свои мысли.
Еще раз – извините меня, пожалуста.


Мария, а Вы не заметили - в конце слов стоят вопросительные знаки?
Вы немножко спутали вопросы к Вам с утверждениями от моего имени и выдали вопросы за утвержденное мнение. В просторечье этот прием называется «передернуть понятия».
А вопросы были вызваны именно тем, что Вы, простите, а не я, утверждаете, именно утверждаете, что есть отдельно Бог, отдельно «зло».
А это дуализм в чистом виде под названием ….. да Вы сами знаете, а то я уже запутался, сколько всего Вы мне приписали.
К стати, почему Вы приписали мне «манихейство», а не «августинство»? Один и тот же дуализм…. Может это Вам кто-то подсказал?
Вообще странная ситуация – человек, позиционирующий себя как монотеист, доказывает дуалисту существование двух раздельных принципов. А человек, которому, приписывают исповедование этих двух принципов, горячо доказывает монотеисту, что двух принципов не существует.
Кто-то явно не понимает, что говорит.
Или одно из трех…..

А Вы не задумывались - чем скрежетать-то будут?? «мадам! плохое дело... осмелюсь вам открыть: увы, истлело тело- и нечем мне любить!» (как говаривал Саша Черный).
Вы что, на самом деле думаете, что души будут висеть на стенах или сидеть в котлах, и некто будет ходить и втыкать им гвозди в ….. разные части тела?????????????
Какие зубы у души, какие черви????????
«…. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;»

Планета Земля падает (или возносится) с неимоверной скоростью в секунду (истрибителям такая скорость «не снилась»), но не разбивается.
Чашка бряцается с мизерной скоростью – и на кусочки.
Если бы смерть не была создана, то она бы и не вошла ни куда.
Следующий вопрос (вопрос, не утверждение) – кто создал смерть?
Опять таки – что такое смерть? Смерть тела – ерунда. Душа – вечна. О чем идет речь?

Я ищу объяснения, почему один ребенок рождается у любящей заботливой матери, а другого мать выбрасывает на помойку.

И ни Вы, ни «официально утвержденные» версии не в состоянии дать ответ на мой вопрос.
Ответ дают Отцы христианства.
И вера - моя христианское православие, и все мои взгляды имеют подтверждение у Отцов христианской Церкви. А то, что это расходится с мнением тех, кто верит, что душа будет скрежетать зубами….. так ведь они верят, что ночью четыре Евангелия, четыре тяжеленные пергаментные книги, физически «воспарили» на высоту примерно 0,9 м. и аккуратненько легли на стол, а остальные – не смогли.
Объяснения этих людей не совпадают с жизнью.
Так что я буду придерживаться мнения тех христиан, чье мнение совпадает с жизнью. И эти люди признаны Церковью христианами.
Потому, что Бог не примет мое объяснение – так все говорили. А на что Я тебе дал голову и не только приделал уши к ней, но и мозги вложил? Сын мой.
Притчу про «блудного сына» читал? А про рабов с «денюжкой»? Так что держи ответ за себя, а не «за тех парней»!
Эта часть письма является аллегорической, и не является утверждением.

В этом и сказывается весь Ваш дуализм.
Для чего говориться – да будет воля Твоя, но не моя?
Нам дается свобода выбора, но человек настолько часто делает не правильный выбор, что готов отказаться и от этой свободы.
Наш разговор может иметь не такое уж и большое (с математической точки зрения) количество вариантов. На Бог дал свободу воли – для чего? Он не говорит – делай вот так. Он говорит – выбирай. У меня есть любые варианты какие только ты пожелаешь. Но знаешь ли ты все последствия своего выбора?
**Нам не дано предугадать как слово наше отзовется…..**(с)
А вот Бог все знает наперед.

Наводнение захлестнуло деревню. Все спасаются. К одному дому, где хозяин сидит уже на втором этаже, подплывает лодка:
- прыгай сюда, вода прибывает!
- плывите себе, меня Бог спасет.
Вода повысилась, сидит человек уже на крыше. Снизился вертолет, кинули лестницу:
- лезь сюда, вода прибывает!
- летите себе, меня Бог спасет.
В общем, утонул. Стоит перед Богом и жалуется
- Господи, я ж тебе всегда верил, хорошо молился, а Ты меня не Стас….
- я ж тебе и лодку пригонял, и вертолет присылал…. А ты что ждал?

Сообщение отредактировал просто Я - 1.3.2009, 21:27

«В делах Промысла Божия, люди – слепые орудия. Потому-то Господь не сподоблял людей, по видимому облеченных полною властию, никакого ответа! Потому-то назвал Он чашу, приготовленную злоумышленниками, демонами бесплотными и во плоти, чашею подаемою Отцом.»
"Эти орудия - слепые, сами по себе не имеют ни какой силы, ни какого движения!"
Святитель Игнатий Брянчанинов.
Это к вопросу и о том, что Вы себя чувствуете совершенно свободной, и к понятию «зла».
То, что Вы называете "злом" - на самом деле "чаша подаемая Отцом".

Во вчерашнем письме пример с планетой Земля - я хотел сказать, что Земля не разбивается потому, что не создано препятствие ей. Разбиваться не обо что. А чашке - "не повезло".
Если уж смерть вошла, значит она и была создана для того, что бы войти во время ей означенное.


Я Вас умоляю, ну посмотрите, что такое исихазм - мистическая практика самосовершенствования православного христианства. Монахи - исихасты особо почитаемы в монашеской среде.
Я Вам уже приводил слова преподобного Серафима Саровского - "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи". Так что - его тоже в "еретики"?

Такими темпами, так в "истинных христианах" только дворкины и останутся.

Сообщение отредактировал просто Я - 2.3.2009, 10:58