"Титаник-2" или нет, не знаю. Я  первый не смотрела.

За "красивую версию" – спасибо.

Про чувства не согласна. Судя по Библии, нашего Бога не назовешь бесчувственным.

Что она не верна – знаю, потому и не рассказываю никому, разве только здесь, по секрету. (Всему свету!)

Но хочется же видеть в вас, мужчинах - рыцарей на белом коне!
Жду "остального".

Сообщение отредактировал Jemchug - 3.6.2009, 16:27

Простите, нигде не сказано, что Словом было всё сотворено из Него Самого. сказано, что было сотворено Им и для Него, и что Он есть Первопричина всего. Но Он не является источником материи в пантеистическом смысле. Материя также сотворена Им из ничего, а не из Самого Себя - в Библии Вы подобных утверждений не найдёте.

Мир есть творение, а не эманация.
Я обеими руками за то, чтобы не брать лжеучений откуда-то с Востока.


Так, может, и священные книги Вед раньше Евангелия появились?

Ольга, мы уже один раз пришли к мнению, что Бог это есть и причина, и процесс, и следствие, и материал, и «инструмент», и создатель, и потребитель, и ……
По этому утверждение, что Бог сотворил и «отошел в сторону» в принципе не имеет право на существование.

Совершенно верно. В первые шесть дней (об окончании которых нам и сообщается) Бог завершил создание и созидание.
Сейчас идет седьмой день – ведь о его окончании ни чего не сказано, в отличие от первых шести.

Бог в первые шесть дней создал все системы и законы их жизнедеятельности, все энергии и вещества, и все формы их существования - «…..ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.»
А в седьмой день идет работа только по развитию и модификации уже созданного.
Так человек был создан в шестой день как форма материи – «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.», а в седьмой день человек был «уплотнен» до состояния вещества – «И создал Господь Бог человека из праха земного….», но уже из созданного ранее – и человек, и «прах земной» уже существовали. А потом наступило еще одно преобразование, но это позже.
На седьмой день «…..насадил Господь Бог рай….». Насадил т.е. использовал ранее созданное.
По этому
- либо Бог создал систему размножения людей, но тогда и ангелы должны иметь такую же систему размножения;
- либо количественно было сделано ангелов и людей поровну и эта система просто «циркулирует».
Если принять Ваше мнение, что человек размножается как ему хочется, а Бог под это создает все новых и новых ангелов, то получается, что «небесная канцелярия» является «вторичной» по отношению к людям и количественно является производной от желания людей.
Что (как мне кажется) совершенно не правильно.

Продолжение следует.....

Извините.
Я всего лишь хотела уточнить, считаете ли Вы, что Бог больше не вмешивается в историю от создания мира или продолжает творить?

Просто по следующим Вашим словам, я значит сделала ошибочный вывод:
"...Поскольку Бог закончил "производство", значит количество Ангелов строго определено.
Творение Ангелов завершено.
Значит и количество душ человеческих сотворено по количеству Ангелов и творение завершено ("день седьмый").
С Ваших слов я поняла, что сотворение всего закончилось и остановилось.

Я уже запуталась прочитав сегодня: "сейчас идет седьмой день – ведь о его окончании ни чего не сказано, в отличие от первых шести".
И не понимаю Владимир. Значит Вы исключаете создание новых ангелов для вновь народившихся людей? И почему неправильно? Если в Библии описывается, что Бог творит человека в утробе матери, и разве не может Он сотворить для него ангела?

Но, подожду продолжения, чтобы снова не попасть впросак.

Сообщение отредактировал Jemchug - 4.6.2009, 14:21

Ольга, этот вопрос в принципе не корректен т.к. содержит в себе дуализм и разделение процессов – есть Бог, есть мир, и есть процесс Бога над миром.
Согласно нашей прежней договоренности, этот вопрос - нонсенс.
Не с моих, Ольга, не с моих – из Библии «…..ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.»
Запуталась в чем?
Неверный вопрос.
Бог сотворил человека на шестой день творческой деятельности. На седьмой день Бог объединил ранее созданного человека и ранее созданный «прах земной».
В «седьмой день» продолжают работать законы, которые Бог создал для выполнения его повеления «плодитесь и размножайтесь», и которые оперируют ранее созданным «материалом».
Кроме того, Бог в данном случае использует половой процесс и «среду творения» утроба материнская – сразу возникает вопрос – а с использованием чего Бог сотворяет ангела?

Но поскольку и законы, и ранее созданный материал, и процессы его преобразования и трансформации, так же являются формой проявления Бога, то слова Иисуса правильны – «…..Отец Мой доныне делает, и Я делаю.» Делаю, а не создаю.
Столяр может сделать много разнообразных (различной формы, цвета, количества и качества) вещей из дерева. Но это все будет одним и тем же материалом – древесиной, созданной ранее и законы для ее воспроизводства – созданы ранее. И законы ее обработки – созданы ранее.

Сообщение отредактировал просто Я - 5.6.2009, 14:16

«И сотворил ….. всякую птицу пернатую по роду ее…. И был вечер, и было утро: день пятый.»

«И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. …..И был вечер, и было утро: день шестой.»

«И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал…..»

Но в этот же седьмой день
«Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку …..»

В седьмой день все, что было ранее создано начинает приобретать вещественные формы.

Причем, если в первые шесть дней сотворилось сначала все-все (растения, рыбы, птицы, животные), а уж потом, последним, создавался человек, то в седьмой день сначала «создал Господь Бог человека из праха земного», затем «насадил Господь Бог рай», и уж потом Бог «образовал из земли» живность.
Опять таки – рай просто «насадил», живность просто «образовал», а вот человека опять «создал»….. Если в шестой день сотворил Бог человека "сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." , то на седьмой день появилось четкое разделение полов - человек и его жена. Была опять сотворена не женщина, а жена. По этому и применен глагол, отражающий сложность процесса, в отличие от "образовал" и "насадил".

Владимир!!!!!! Договоренность это конечно хорошо. Но, я так и не по-ни-ма-ю Вашу позицию в этом вопросе.

Вот мое основание. Бог все создал, и не прекратил и до сегодняшнего дня и создавать, и творить, и делать и т.д., наряду со всеми процессами, что Он "завел ранее."

Владимир, Господь призывает нас к долготерпению. Раз у Вас вот такая и такая собеседница, терпите уж , и объясните снова пожалуйста, в двух - трех словах: творит ли, или создает Господь и сегодня ( по-Вашему в день седьмой) что-то новое, кроме того, что Он создал в шесть дней?
И спокойствие, только спокойствие, как говорил Карлсон.

Ну, это было вступление, но не маловажное. Т.к. трудно разговаривать не зная позицию собеседника.


Итак. Есть процесс Бога над миром.И этот процесс не прекращается.
Бог является в истории постоянно действующим Господом. Точно так же в случае каждого становления человека в процессе эмбрионального развития снова и снова речь идет о непосредственном деле Творца: "Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это" (Пс. 138,13-14). "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя.. пророком для народов поставил тебя" (Иер. 1,5).



Весь космос с бесчисленными созвездиями, все основные типы живых организмов, в том числе и человек, были сотворены Богом в шесть дней во всех их формах. Следовательно, творение было само по себе готовым и законченным.
Бытие 2:2: "И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал и почил в день седьмый от всех дел Своих".
То, что написано во 2 главе просто дополняет 1 главу. С 4-6 стих еще раз напоминается о происхождении неба и земли, показывается из чего образовал Бог животных – из земли, и в какие райские условия поместил Он человека.



"И сотворил Бог человека по образу Своему... мужчину и женщину сотворил их" (Быт. 1:27)
Разделение полов появилось уже на шестой день и здесь говорится о том, что и мужчина и женщина оба несут в себе образ Божий, а не только мужчина (как думают некоторые).
А вот на седьмой день Бог сотворил для Адама жену, "…и будут двое одна плоть." Но это уже совсем другой, сокровенный смысл, и тут большая отдельная тема.



Вопрос. С "прахом земным" понятно, а чем был ранее созданный человек?
И еще. "Делать и создавать" - если уж у нас они слова синонимы, то у Бога вообще все едино.

А тогда из чего? Если во всей вселенной нет пустого места без Бога?


Мария, за священные книги Вед не берусь отвечать.
Они настолько противоречивы, что легко запутаться, т.е. даже религиоведы не в состоянии дать точного определения индуизма. Один из авторов просто написал:"Разнообразные религиозные верования и их обряды в Индии". На сегодня установлено, что число индуистских богов превышает 300 млн.!!! Жесть!

Не существует процесса Бога над миром потому, что и мир, и процесс являются разными по форме проявлениями Бога, и не разделимы в Нем.
В океане существует гольфстрим, внутри него происходят процессы, но гольфстрим это все равно океан. Теперь представьте себе ОКЕАН.... все, что находится в НЕМ, и все, что происходит внутри НЕГО неотделимо от НЕГО, сделано из НЕГО, и растворяется в НЕМ.....

Остальное - по возвращению.

Представила.
Красотищаааа неимоверная! И понять невозможноооооо. ......... это ответ на вопрос из моего вступления или просто "мысли вслух", или просто от прямого ответа уходим?
Красивая у Вас речь, Владимир, витиеватая, художественная, я бы даже сказала с налетом платонизма – это правда, и я не шучу . Мне нравится. Да Вам, видимо не нравятся "скучные" определения и доказательства. Но мне-то как Вас понимать прикажете?

В душепопечительстве есть "золотое" правило (одно из многих) - говорить на уровне понимания собеседника. Спуститесь до моего уровня пжлста, коль мне до Вас не дотянуться.
Создает ли Господь что-то новое и сегодня? Да - нет?

"Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам ." Рим.1:14.

Играть надо всегда с соперником, который искуснее тебя. Тогда у тебя есть шанс повысить свое матерство. Если будешь играть по правилам более слабых соперников - деградируешь.
По этому мы с Вами потихоньку открываем для себя новые "горизонты", а не ковыряемся на одном месте.

Что Вы подразумеваете под термином "новое"? Приведите пример.

Мы с Вами помним, что Библия имеет три смысла (говорили выше об этом)….
Так вот, третий смысл и говорит, что …. комментарий к Торе – верен. Если это не так, то придется допустить, что Бог должен иметь какую то одну «форму» или мужчины, или женщины в определенный отрезок времени – а это чушь полная (вариант гермафродита в том виде как мы их видим в теле – это вообще не рассматривается).

"…и будут двое одна плоть."
«Третий» смысл и говорит – при соединении двух «плотей» появится "одна" (единая) плоть – ребенок.
И речь идет только о плоти, а не о душе. Люди дают «одну» плоть, а душу вкладывает Бог.
Именно по этому все попытки клонирования не осуществимы в принципе – создается биоробот не способный к жизни, а ресурс биологической прочности очень быстро расходуется. Эти механизмы (перенос души в биоробота) отрабатывались в великой пирамиде. Как одно из предназначений этой пирамиды.

С Сайта "Азбука веры":


Творение из ничего
Творение из ничего — учение о создании мира Богом из небытия.

Учение о творении мира из небытия лежит в основании христианских представлений о мироздании. Согласно этому учению, своим возникновением мир обязан волевому акту безначального и бесконечного Бога.
Не являясь вечным и безначальным, мир создан по замыслу всесильного и всемогущего сверхтварного Существа, бытие Которого безмерно превосходит бытие созданного Им мира.

От вечности Бог рассматривал в Своем Уме составленные Им образы мироздания. Эти образы суть Божественные идеи тварного мира. Создавая мир в соответствии со Своими вечными идеями, Бог творит его исключительно по Своей любви и благости.

В творении принимают участие все Лица Пресвятой Троицы. По слову св. Афанасия Великого, «Отец творит всё Словом в Духе». Символ веры называет Отца «Творцом неба и земли», говорит о Сыне: «Им же вся быша», именуют Святого Духа «Господом Животворящим».

Творение мира из небытия свидетельствует о том, что Бог создает совершенно новую реальность, вызывает к жизни иную, внебожественная действительность. «Можно сказать, что тварный мир есть абсолютное излишество, нечто дополнительное, чего могло бы не быть вовсе», — утверждает прот. Г. В. Флоровский. Называя несуществующее как существующее (Рим. 4 : 17), Бог переводит все из не сущего к бытию одной силой Своей мысли и воли. Но это значит, что созданный мир совершенно иноприроден и иносущен Богу.

Творя мир из небытия, Бог не создает его из Своей сущности (естества, природы), не формирует его из Себя. Если все Ипостаси Пресвятой Троицы единосущны Друг Другу, то созданный из небытия мир совсем не единосущен своему Творцу. «Всё сотворенное по своей сущности нисколько не подобно Творцу, но находится вне Его», — учит св. Афанасий Великий. «В твари нет ничего, сродного с Троицей, кроме того, что она создана Троицей», — говорит блаженный Августин. Творческий акт Бога есть действие совершенно свободной Божественной воли, но не Божественной природы, в связи с чем мир совсем не тождественен Богу.

Учение о создании мира из небытия отличает христианское миропонимание от всех форм язычества. Утверждая, что сотворенный мир возникает из небытия, а не из сущности своего Создателя, христианство отрицает все виды обожествления мира и человека. Если мир создан Богом из небытия, то мир не может быть Богом, не равен Ему. «Божественное творение, будучи делом воли, не совечно Богу», — говорит св. Иоанн Дамаскин.

Мир возникает во времени и вместе со временем, поскольку Бог есть Творец не одних вещей, но и времени, в котором они обрели свое существование. Поэтому тщетно искать Бога среди временных явлений преходящего мира, Он бесконечно возвышается над ними. Так, перед лицом христианского учения о творении становится абсурдным обожествление явлений тварного мироздания, исчезает языческое многобожие. Христианское учение о творении последовательно ниспровергает и все типы языческой философии, абсурдно обожествляющей тварный мир.

Учение о творении из ничего является не только истиной о мироздании, но и антропологической истиной, истиной о человеке. Как и весь мир, человек иноприроден Богу. Бог сотворил весь мир из ничего, а человека из праха земного. Принадлежа к иной, тварной и внебожественной природе, человек не должен обожествлять себя или окружающий мир, но призван найти своего сверхприродного Создателя и вступить в общение с Ним.

Будучи иным бытием в сравнении с Богом, человек может стремиться к Богу не по необходимости, в силу своей природы, а добровольно, по своей свободе. «Над естеством твари поставлено сверхприродное задание общения с Богом, — говорит прот. Г. В. Флоровский… — Это задание есть призыв, и призыв, осуществимый только через самоопределение и подвиг твари».

Такое задание превышает силы тварного человеческого естества. Подвиг Богопознания осуществим только с помощью нисходящей к человеку Божественной благодати. Но человек должен сам стремиться к Богу, поскольку Божественная благодать нисходит лишь в ответ на свободное стремление человека. Раскрывая Себя человеку, Бог ведет его к общению и соединению с Собой. Будучи совершенной Любовью, Он дает человеку высший благодатный дар обожения, через который человек делается причастником блаженной жизни Бога.

Мария, понятия «небытие» и «ничего» - это совершенно разные понятия как с метафизичесокй, так и с философской точки зрения.
Все что следует ниже этой фразы – это то, что Владимир относит к категории «тролинг». Уже и боюсь упоминать в суе….

немного поясню предыдцщее письмо
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, ...»
Это совсем разные вещи, чем – в начале не было ни чего и все начало быть через…..
Основополагающее в христианстве – Бог вездесущ. «Ничто» не может быть пронизанным Богом, иначе оно перестанет быть «ничем», соответственно божественное вездесущие на него не распространяется. А если Бог не вездесущь – то это ….. хула на Бога.