Мария-а-а-а-а!!!!!!
Все, терпэць урвався.


А почему таинства проводятся по строгому порядку? и слова произносятся в определенном порядке, а не сегодня так, а завтра парочку переставим местами? Почему при венчании строго определенное количество раз надо обойти аналой, почему священник трижды крестит обручальные кольца, а не 4, не 7 раз....

Все.
То у Вас Библия - сплошной монизм, то церковные таинства - окультизм.....

Спасибо, что подробно и доступно пониманию ответили на мои вопросы.
Рад был с Вами побеседовать.

И Вам не болеть!
Так что же Вы скажете по поводу свободы?
По поводу порядка Таинств - например, Таинство крещения могут совершать и миряне. И при этом должна быть правильно произнесена только крещальная формула, но не потому, что слова какую-то магию несут - а потому, что мы крестимся во имя Отца и Сына и Святого Духа. А остальные молитвы, положенные при крещении, и вовсе не прочитываются мирянином. Далее: при совершении Литургии с древних времён сохранились только молитвы, читаемые при освящении Св. Даров, а остальные литургические тексты менялись. Вы же относитесь к слову как-то магически.
По поводу монизма - всё никак не собралась Вам ответить. Не нужно кивать на Писание. Бог всё совершил Своим Словом, и всё, что Он сотворил - есть добро зело (Быт. 1:31). Зла Бог не творил, оно вошло в жизнь грехом и непослушанием первых людей. Зло есть уклонение от воли Божией, благой и совершенной. Ещё ранее первых людей пал Денница. Вы же считаете, что и зло сотворено Богом. Ну, приведите хоть одно святоотеческое высказывание на эту тему.

«В делах Промысла Божия, люди – слепые орудия. Потому-то Господь не сподоблял людей, по видимому облеченных полною властию, никакого ответа! Потому-то назвал Он чашу, приготовленную злоумышленниками, демонами бесплотными и во плоти, чашею подаемою Отцом.»
Я думаю, что этих трех строк хватит Вам для размышлений и о воле, и о "зле", и о многом другом. Главное - что бы Вы задумались.

сами спрашиваем - сами отвечаем. Правда неосознано.

Да вот, хочу сперва ухватить за "конец нити" в вашем "клубке" беседы, но столько обрывочных "кончиков", столько переплетено, что воздержусь.



Владимир, об Оригене, об его взгляде и что он объясняет поподробнее пожалуйста напишите. Касательно этой темы. Может это было написано выше, но я упустила из виду. Уточняю, что я о нем не знаю. И что Вы приемлите?
Или дайте ссылку пожалуйста, если это долго объяснять.

Сообщение отредактировал Jemchug - 31.3.2009, 20:25

Вопрос требует объемного ответа, тут двумя словами не отделаешься. Постараюсь за день - два написать ответ.

Владимир, я прочитала про Оригена в Яндексе. Время очень драгоценно. Обо всем не пишите.
Напишите,пожалуйста, только по теме- как Ориген
"полностью объясняет почему один ребенок рождается у любящей матери, а другого «мать» выбрасывает в полиэтиленовом кульке на остановке."

И что Вы приемлите?

Сообщение отредактировал Jemchug - 1.4.2009, 16:15

Вам жаль моего времени или своего на прочитывание?
Ответьте коротко и ясно - "да" или "нет" на простой вопрос - вы перестали выпивать стакан коньяку утром до завтрака?
И не надо рассуждать на тему, что вы ни когда... да еще в таких количествах....

Исключительно Вашего.
Но и в написанном Вами хочеться прочитать только саму суть, по существу вопроса. Не сочтите это за условие, но как скромное пожелание.

Да

Вот не люблю я эти вопросы из "вечного" цикла без смысла!

Владимир, знаете, чем сектант отличается от христианина? Сектант говорит - мы видим букву "А". Все согласны, что это буква "А"? поэтому буквы "Б" не существует. Вы остановились на одной святоотеческой цитате, не замечая других... А как же ап. Павел с его фразой "К свободе призваны вы. братья" (Гал. 5:13)?
Вот ещё:
"""""Бог не есть виновник зла. Он даровал человеку разум и свободу воли, способность различать добро и зло и самовластие. Злые же страсти рождаются от нерадения и беспечности людей. Отнюдь не виноват в них Бог.""""" (Св. Антоний Великий)

Вот интересно, или на радиостанции "Град Петров" тоже еретики собрались?
Читайте:
«Я раб Иисуса Христа» – «К свободе призваны вы, братья!» Что такое рабство и свобода по-христиански? Программа «Экклесия» о проблеме христианской свободы.
Прот. Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона протоиерей Александр Степанов. В эфире программа «Экклесия».
Сегодняшнюю программу мы решили посвятить проблеме свободы, христианской свободы. Сегодня мои собеседники – профессор Санкт-Петербургской Духовной академии архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) и сотрудник Отдела внешних церковных связей Санкт-Петербургской епархии священник Владимир Хулап. Здравствуйте, отец Ианнуарий и отец Владимир!

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Здравствуйте!

Свящ. Владимир Хулап: Здравствуйте!

Прот. Александр Степанов: Нашим слушателям не нужно представлять этих двух священников, которые очень многое делают на нашем радио. Поэтому сразу перейдем к нашей теме.
Тема свободы – очень популярная тема в современном мире вообще. ХХI век открывает какие-то необыкновенные горизонты свободы. Те нравственные нормы, которые были приняты еще пять-десять-пятнадцать лет назад, стремительно уходят из жизни и заменяются новыми. И этот процесс многими понимается как расширение пространства свободы. Единственное ограничение, которое, пожалуй, безусловно принимается, это невозможность нанесения вреда окружающим людям. Если мое поведение не мешает никому, то в принципе никаких других ограничений для меня не существует.
Конечно, это очень важная категория. О свободе мы читаем и в Священном Писании, и очень часто сталкиваемся с тем, что именно на Священное Писание и ссылаются, когда вот таким образом расширительно понимают, скажем, нравственную свободу сегодня. Даже беглое ознакомление с Новым заветом показывает, как много мест посвящено именно теме свободы. Скажем, в Евангелии от Иоанна Христос говорит: «Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными». Апостол Павел, конечно, очень много пишет о свободе, например, во Втором послании к Коринфянам: «Господь есть Дух, а где Дух Господень – там свобода. Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос». Или – «К свободе призваны вы, братья!» То есть весь Новый завет решительно провозглашает свободу по отношению, очевидно, к некоторой несвободе. Очень часто это, конечно, противопоставление христианской свободы и закона.
Приходя в Церковь, человек очень часто понимает церковную жизнь именно как ограничение свободы. Вот он пришел в Церковь и надо как-то очень существенно ограничить свою жизнь в отношении нравственных правил поведения. Нужно соблюдать посты, нужно посещать храм. Человеку сразу же обычно говорят, что нужно читать молитвенные правила – утром, вечером и так далее. То есть жизнь, казалось бы, не освобождается, не переходит от состояния плененности к состоянию свободы, но больше как будто наоборот. Раньше все мне было можно – что хочу, то и ем, как хочу, так и живу, не делаю вреда другим – вот вроде бы и все. А приходя в Церковь, человек сталкивается прежде все с тем, что здесь ему предлагаются какие-то ограничения.
Вот я думаю, все эти вопросы нам и следует сегодня обсудить для того, чтобы прояснить, что же такое христианская свобода. И, может быть, мы начнем с того, чтобы прояснить вообще понятие свободы, в философском, так сказать, смысле, еще оставляя пока Священное Писание. Что же такое свобода?

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Вопрос серьезный. Но поскольку я не философ, мне очень трудно судить об этом с философской точки зрения. Насколько мне известно, в философии существует множество определений свободы. А я бы даже сказал, что определение свободы как таковой и невозможно, потому что то, что свободно, то свободно от всяческих определений. Например, Бог – мы же не можем Его определить, то есть положить Ему какие-то пределы. И тогда свобода в принципе неопределима.

Прот. Александр Степанов: Бог – трансцендентен, то есть тем самым свобода имеет тоже какое-то трансцендентное измерение…

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): А я бы сказал, что здесь применимо другое прилагательное: Бог не трансцендентен, а абсолютен. Он аб-солютен – то есть отвлечен от всяких пределов и от всяких ограничений.
Но это все-таки уж слишком глубокая философия. Обычно под свободой понимают нечто более частное – свобода внешняя, свобода от чего-то. И я уже, отходя от философии и входя в сферу более мне знакомую и привычную, в сферу библеистики и богословия Нового завета, сказал бы, что именно в Новом завете, правда, очень образно, не философски, а образно, сказано лучше всего о том, что такое свобода. Вот если мы вспомним те цитаты, которые Вы приводили: «Где Дух Господень, там свобода»; «Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными». Везде здесь речь идет о Боге; о том, что свобода возможна только тогда, когда ты живешь в Боге или когда Бог живет в тебе. Тогда ты живешь Божественной свободой, которая абсолютна. А вот как совместить эту жизнь в Духе, жизнь в Истине, то есть в Боге, которая и есть жизнь в свободе, с внешней все-таки не-свободой, в которой живет человек, вот это вопрос, который подлежит обсуждению.

Прот. Александр Степанов: Отец Владимир, что бы Вы сказали по этому поводу?

Свящ. Владимир Хулап: Мне кажется, что понятие свободы, хотя это, может быть, ясно и не выражается, но на протяжении последнего столетия все-таки было очень и очень важным, потому что, с одной стороны, нам внушали, явно или неявно, и продолжают внушать, что человек несвободен, что он детерминирован. Детерминизм это учение об определенности, в том числе и через естественные науки, в которых основным постулатом является причинно-следственная связь. Маркс, например, рассматривал человека как продукт каких-то экономических связей, и он определял свободу как осознанную необходимость; Фрейд пытался все свести к каким-то половым инстинктам человека. Тем самым человеку внушается, что он не свободен по большей части или в определенной мере. Поэтому в ХХ веке даже в криминалистике были такие направления, которые говорили о том, что преступник не виновен в преступлениях, поскольку он детерминирован, поскольку он предопределен к своим преступным действиям. А с другой стороны мы, видим, что все-таки ХХ век, и особенно его вторая половина прошла под знаменем свободы от авторитетов; свободы, понятой как борьба человека за свободу от какого-то внешнего давления общества, будь то государство, идеология, какая-то мораль, если она распространяется на личную жизнь человека, и так далее. Поэтому по сути эта смерть авторитетов, которой сопровождался весь ХIХ и ХХ век – наверное, наиболее яркий пример это Ницше со смертью главного авторитета, Бога, его знаменитая «Смерть Бога», – вот это привело к суженному и нехристианскому пониманию свободы, в определенной мере к пониманию ее как произвола. И вот здесь мне вспоминаются, если говорить об авторитете, слова известного русского философа Хомякова, который говорил о том, что для христианина Церковь – не авторитет, и Бог – не авторитет, и Христос – не авторитет, поскольку авторитет – это всегда нечто внешнее. И Бог, и Христос, и Церковь для христианина – это не авторитет, это Истина. И вот, мне кажется, вот это понимание Истины, которая освобождает – Вы процитировали эти слова из Евангелия от Иоанна, – действительно открывает другое измерение свободы, о котором в нашем обществе часто забывают. Это свобода не «от чего-то», а «для чего-то». Тот же апостол Павел, говоря «К свободе призваны вы, братья!», продолжает дальше: «Только бы ваша свобода не была поводом для угождения плоти, но любите друг друга». Вот этот выбор между эгоистичным удовлетворением собственных желаний и свободой для любви, для деятельной любви друг ко другу, мне кажется, является таким принципиальным отличием христианского понимания свободы от светского.

Прот. Александр Степанов: Спасибо. Если теперь мы обратимся уже к Священному Писанию, то увидим, что тема свободы возникает уже в Ветхом завете. Правда, в более простом смысле. Когда Христос обращается к фарисеям, они говорят: «Мы не рабы, и никогда не были ничьими рабами. Мы свободные». То есть они ушли из Египта, из состояния несвободного, состояния рабства, вполне конкретного исторического рабства в состояние народа, который живет свободно, не будучи рабом. Если мы посмотрим на Ветхий завет, где возникают какие-то более глубокие темы свободы? Мы привыкли к тому, что Ветхий завет всегда прообразует нечто более высокое, что открывается уже во Христе, в Новом завете. Вот понятие свободы в Ветхом завете, что это было?

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Мне кажется, что Вы уже ответили на этот вопрос, отец Александр, когда сказали, что в «классическом», так сказать, корпусе Ветхого завета, включая Тору, то есть Пятикнижие, и особенно Великих и Малых пророков, понятие свободы чаще всего сопряжено с понятием внешнего насилия и освобождения от этого внешнего насилия. Это в буквальном смысле политическая, этническая свобода. Но уже с самых ранних ступеней ветхозаветной мысли, все далее развиваясь и находя себе уже максимум, экстремум в писаниях пророков, мы ощущаем и представление о свободе как о чем-то более глубоком, чем просто политическая свобода, которая, конечно, важна для человека, но есть и что-то стоящее за этим. Речь идет о принципиальном бытии человека на этой земле. Ведь, с одной стороны, он – образ Божий, с другой стороны – он во грехе, он смертное существо, и смерть кладет конец вообще всему в человеке, всяким даже мыслям о свободе. Какая уж там свобода и зачем она, если все равно в конце концов человек умирает? Пессимистический взгляд на человека, на его судьбу, конечно, характерен для Священного Писания Ветхого завета, но наряду с этим проскальзывает мысль о том, что смерть – не окончательная судьба человека. Вот возьмите сказания об Илие вознесшемся; о Енохе, который не знал смерти и был вознесен на небо. И вот постепенно эта мысль о каком-то эсхатологическом освобождении от принципиальной несвободы растет все больше и больше, и вырастает в конце концов в веру в воскресение, которая реализовалась уже в Иисусе Христе, в Новом завете.

Прот. Александр Степанов: Значит, есть очень важная связь между понятием свободы и понятием воскресения?

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Безусловно. Потому что воскресение – это… Если мы будем говорить конкретно о воскресении Иисуса Христа, или эсхатологическом воскресении каждого человека по нашей вере, то мы скажем, что воскресение есть состояние полного обожения, Богоподобия, а это есть вхождение в состояние Божественной свободы. Иисус Христос воскресший – Он свободен, Он уже не ограничен пространством, временем, какими-то физическими характеристиками. И Он не ограничен никакой смертью.

Прот. Александр Степанов: То есть Он вырвался из рабства смерти…

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Да, Он вырвался из несвободы этого мира в иное Царство, которое Он и возвестил с самого начала: там, где Он – там Царство Божие, там Царство свободы. Но как эта свобода реализуется в нашей конкретной жизни, здесь и сейчас – вот это вопрос…

Прот. Александр Степанов: Спасибо. Отец Владимир, Вы хотели еще что-то добавить о Ветхом завете? Например, вспомнить слова, может быть, которые Христос произносит в назаретской синагоге, когда цитирует Исайю?

Свящ. Владимир Хулап: Да, но как бы предвосхищая немножко эти слова Христа, еще, мне кажется, Ветхий завет постулирует очень важную мысль, мысль свободы выбора человека и ответственности за этот выбор. И, наверное, самое классическое место, когда Господь говорит: «Предлагаю тебе жизнь и смерть. Выбери жизнь». То есть мы видим, что начиная уже с первых страниц книги Бытия, когда перед этим выбором стоят Адам и Ева, прообразуя и показывая так «прототипически» пример выбора, перед которым стоит каждый человек во время своей жизни, в той или иной форме. Свобода предполагает тем самым различение этих двух объектов, между которыми человек выбирает. Это ведь не просто буриданов осел, который стоит и не знает, к какой копне сена ему обратиться. И, с другой стороны, здесь подчеркивается реальность этой ответственности: выбор в пользу той или иной вещи имеет измерение и после смерти. То есть то, какой выбор сделал человек в рамках своей земной жизни, определяет не только его земное существование, но и его существование посмертное. И идея Суда после смерти, и эта реальность – это очень важно, потому что свобода здесь, с одной стороны, рассматривается как Богом данная свобода, не просто та свобода, которую человек завоевывает в ходе революций или в ходе изменения общественно-политической ситуации, но та свобода, которая является даром, данностью и одновременно заданностью, то есть заданием, которое человек должен реализовать. И здесь же, опять-таки возвращаясь к какому-то философскому пониманию, нецерковному, можно вспомнить один из самых известных примеров Спинозы, который говорил о том, что у нас есть только иллюзия свободы, что человек подобен камню, который падает и только считает, что он действует свободно, что он падает на землю свободно. На самом деле он несвободен. И отсюда Спиноза выводил следствие, что вообще сами мысли о раскаянии, о покаянии, сожаление о чем-то, что было, совершенно бессмысленны, поскольку свобода является иллюзией. А Священное Писание, уже начиная с Ветхого завета, говорит нам совершенно об ином. Мы видим, что апостол Павел как раз разрешает эту антиномию свободы. Он в одном месте говорит: «Я раб Иисуса Христа», а в другом месте говорит: «К свободе призваны вы, братья». То есть речь идет о рабе, который освободился опять же не в результате восстания Спартака, изменил общественную ситуацию и так далее. Речь идет о том, что только в этом послушании, которое первый Адам не выполнил, но выполнил «второй Адам», Христос, и каждый человек, следуя Христу, подражая Христу, получает полноту свободы и ее положительный потенциал, который он и должен реализовать в своей жизни.

Прот. Александр Степанов: То есть свобода есть отказ от всякого рабства земному и послушанию своим собственным желаниям…

Свящ. Владимир Хулап: …рабства греху

Прот. Александр Степанов: …рабства греху и, наоборот, послушание только Единому Богу. То есть свобода все равно есть все-таки послушание, но только послушание Богу, которые человек избирает себе добровольно.

Свящ. Владимир Хулап: Только в этом случае человек может полно раскрыть свой потенциал.

Прот. Александр Степанов: А если такой вопрос поставить: а вообще для чего Бог дарует человеку свободу? Какая причина? Ведь мы знаем, что человек использовал свою свободу так неразумно, совсем не лучшим образом. Выпал из рая, стал смертным и так далее и тому подобное. И, конечно, Бог это тоже все заранее предвидел, знал, что будет именно так. Зачем было давать человеку эту опасную игрушку?

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Вы меня спрашиваете? Вы задаете вопрос Богу, но спрашиваете меня.
Но если серьезно, то здесь мы должны различать ту свободу, которая дана человеку в этом мире, которая была дана Адаму уже при его творении, и ту свободу, которая обещана нам в Иисусе Христе. Это разные совершенно вещи. Свобода этого мира – это свобода выбора, о которой говорил отец Владимир, а свобода мира нового, Царствия Божия – это свобода абсолютная, это свобода Божественная. Это не свобода выбора, потому что свобода выбора еще не есть абсолютная свобода, когда уже задан какой-то выбор, значит, тебе уже что-то задано заранее: направо или налево, жизнь или смерть. Это свобода этого мира. Но ведь Христос нас не призывает назад. Это Иоанн Креститель говорил: «Покайтесь», что по-еврейски означало «обратитесь, обратитесь к вере отцов, к вере Авраама», потому что вы уже «порождения ехиднины» и так далее. Ничего подобного ведь не говорит Иисус. Он говорит: «Следуйте за Мною». Не назад, а вперед! Не в рай Адама, а в Царствие Божие, где царит абсолютная свобода. Та, о которой говорит апостол Павел.

Прот. Александр Степанов: Но все-таки та свобода, которую дает Господь человеку при творении его, она является базовой и для этой, новой, свободы.

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Да, таков путь. Конечно, в основе всего лежит любовь Божия. Потому что Бог есть любовь, и творение Его, творение всего мира и человека как венца этого мира – это творение Его любви, которое призвано объединиться с Ним в любви, войти в жизнь Пресвятой Троицы, что происходит в Иисусе Христе и в соединении с Ним. Но путь к этому оказался трудным…

Прот. Александр Степанов: То есть, вообще говоря, сама любовь как таковая, она, очевидно, и невозможна без свободы. Свобода есть некий предикат. Бог Сам любовь, и Он хочет дать человеку что-то самое главное, давая ему Свой образ. И Он дает возможность человеку участвовать в любви. А это невозможно без свободы. То есть человека можно было бы сделать таким запрограммированным автоматом, который бы творил только благо – просто сделать это «инстинктом», так сказать. Но тогда никакой драмы человеческой жизни и, главное, никакой любви. А мы ведь так хорошо знаем, что именно любовь даже в своем земном выражении, в проекции вполне такой человеческой, нехристианской, она тем не менее дает такую радость человеку, озаряет всю его жизнь каким-то особым светом. И если убрать это из жизни, то и жизнь такая не нужна, если только представить, что нет любви между родителями и детьми, нет дружбы, которая тоже есть форма любви, нет любви между мужчиной и женщиной, то жизнь делается абсолютно безвкусной и просто бессмысленной. И вот как раз эта способность любить связана прежде всего со свободой, которая дается человеку – любить или не любить.
Вот еще одна тема. Очень часто у апостола Павла мы встречаем такое как бы объединение темы несвободы и закона. Закон являет вот эту несвободу человеческую. А вот теперь наступает некое другое время, когда уже не закон действует, и соответственно является свобода. Там, где закон – там несвобода; там, где уже нет закона, а появляется Христос, – Он открывает свободу. Вот здесь очень сложный момент. Как соотносится закон Моисеев, который мы не считаем для себя отмененным – Десять заповедей остаются, и если мы их нарушаем, то должны в этом каяться, – и свобода? Как в христианстве умещается и одно, и другое?

Свящ. Владимир Хулап: Христианство тоже говорит о законе, но о законе Христовом, о законе любви. И если мы посмотрим на Нагорную проповедь, то мы увидим, что Христос действительно радикализирует положения закона. В законе сказано: «Не прелюбодействуй» – «А Я говорю вам (Я как Тот, Кто выше закона), что посмотревший на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с нею в душе своей». И так далее. Все эти противопоставления Христа в Нагорной проповеди, противопоставления Евангелия как совершенного закона, закона, который является не просто каким-то бременем, ярмом или кнутом, который призван к тому, чтобы как-то упорядочить жизнь человека, как-то держать в рамках его страсти и греховные наклонности. Но Христос говорит как раз о том, что Его новый закон, закон свободы и любви по сути и открывает все то, к чему прообразовательно призывал и закон ветхозаветный. Однако мы видим одновременно, что Христос Сам в Евангелии постоянно поступает «провокационно». Он провоцирует людей, совершая исцеления в субботу, позволяя Своим ученикам срывать колосья и есть их в субботу. То есть делает все то, что делать нельзя, согласно даже не столько ветхозаветному закону, сколько его интерпретации в фарисейской традиции: вот это понятие «млаха», работа, которая запрещена в субботу. Составлялись списки до полутора тысяч понятий, что можно делать, а чего нельзя и так далее. Христос же такими действиями как бы призывает людей, Своих слушателей и тех, с кем Он общался, задуматься о смысле закона, о том, что закон – это не самоцель, это не какие-то предписания, которые нужно исполнять ради самих этих предписаний. Именно поэтому апостол Павел называет закон «детоводителем» ко Христу, то есть тем, кто подводит ко Христу и на этом завершает свою функцию. Мы видим, что ранняя Церковь отказывается – если мы посмотрим на Апостольский собор в Иерусалиме – от ветхозаветных ритуальных предписаний практически в совокупности. Потом, конечно, в четвертом веке мы видим, что для новообращенных языческих масс ряд этих ритуальных предписаний возвращается, но тем не менее Христос Своим действием и Своим словом освобождает от рабства этому ветхозаветному закону, который заканчивается с Его пришествием.

Прот. Александр Степанов: А все-таки, отец Ианнуарий, каким образом заповеди закона Моисеева действуют в нашей сегодняшней христианской жизни, действуют они или не действуют? С одной стороны, Христос, казалось бы, ужесточает законы: там можно было разводиться по определенному ряду причин, а Христос говорит, вообще нельзя разводиться. То есть Он опять дает некоторый закон. Опять система запретов, и еще более жесткая. Вот в этом ли новизна закона Христова?

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Я думаю, что Иисус Христос не давал никакой системы запретов. Он высказывал не столько Свое отношение к закону, сколько Свое отношение к толкованиям, к многочисленным толкованиям закона, это во-первых. Но отношение к собственно закону – вот здесь мы должны несколько остановиться. Это отношение Иисуса Христа – потом мы рассмотрим отношение к закону апостола Павла. С одной стороны, Иисус Христос, конечно, признает, что закон обязательно должен быть…

Прот. Александр Степанов: «Не нарушить пришел Я закон, но завершить…»

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Да, конечно, в начале Нагорной проповеди: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков. Не нарушить пришел Я, но исполнить». Вот здесь, конечно, все заключается в этом слове «исполнить». Что это значит? В Евангелии от Матфея, как и в других синоптических евангелиях, глагол «исполнять» имеет вполне определенный смысл, смысл исполнения тех или иных пророчеств, в данном случае речь идет о пророчествах великих пророков, когда они говорили: «Вложу в сердца их новые законы». А ведь всякий библейский закон есть изложение воли Божией для конкретного человека в конкретной географической и исторической ситуации, так же как и закон Моисея. И далее Господь говорит следующее: «Истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота, ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все», а по-славянски «дондеже вся будет», то есть до тех пор, пока не прейдет небо и земля. Закон действует в пределах этого мира – «дондеже вся будет», то есть пока не прейдет небо и земля.

Прот. Александр Степанов: То есть для этого мира он все-таки необходим.

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Да, это совершенно естественно! Как же жить без закона – будет же анархия! Но в то же самое время Он призывает к высшей праведности, к «лучшей» праведности, если можно так сказать. Понятно, что закон есть порождение греха. Сам закон возник только потому, что мир греховен. И закон обыкновенно ограничивает какие-то внешние проявления греховности человека: не убей, не укради, не прелюбы сотвори и так далее. Господь говорит, что закон, вложенный в сердце человека, это нечто другое. Когда человек своим сердцем понимает, что есть воля Божия, тогда он не будет уже и внешне проявлять своей греховности. То есть проявления греховности – это симптомы некоей болезни, которая сидит в сердце. Закон Моисея, наказывая и поощряя, лечил симптомы, но не лечил самое болезнь. Что делает Иисус Христос? Он указывает на более глубокую волю Божию, радикализирует некоторые заповеди, как здесь уже было указано. Иногда Он указывает на волю Божию в творении. Вот та заповедь о разводе. Закон позволяет развод, а Христос говорит: это сказано древним, но вообще-то воля Божия другая. То есть Он даже отказывается от закона, указывая на волю Божию в творении. Иногда Он идет даже дальше творения, когда Он утверждает, что в Царствии Божием вообще никто не женится и не посягает и так далее.
То есть познание воли Божией – но как оно происходит, это познание воли Божией? И вот об этом-то и говорит апостол Павел. У апостола Павла сказано, что вы призваны к свободе, братья. А что это значит? А это значит: жить не по плоти, а по духу. Где Дух Господень – там свобода. Здесь мы должны четко понимать, что христианское богословие, так прекрасно выраженное в основных чертах и в фундаменте апостолом Павлом, есть все-таки мистическое богословие. Это богословие соединения с Богом, со Христом Духом Святым. «Уже не я живу, но живет во мне Христос», – говорит апостол Павел. И так должен был бы сказать каждый христианин, который стремится жить по вдохновению Духа Святого. А если в тебе живет Дух Святой, то о чем же и спрашивать? Это сама свобода в тебе живет!
Вот возьмем конкретный пример. Не только «не убий», но и «не гневайся», говорит Иисус Христос. И естественно, будут говорить: а как же я буду брать в руки оружие и идти воевать, если Христос прямо запретил убийство, да еще и до Христа это было запрещено? (Правда, в Ветхом завете это говорилось о ближнем, ближнего нельзя было убить, дальних-то можно было истреблять сколько угодно. Но это Ветхий завет.) Или: «Не клянись вовсе» – а как же я буду присягать в армии? И мы видим, как масса христиан каких-то отдельных, маргинальных решает: если ты хочешь быть христианином, значит, не надо идти в армию, не надо присягать и так далее. Но разве к этому Он призывал, разве Он устанавливал какие-то новые законы или систему законов? Нет, конечно. Сам Он был всегда свободен от конкретной формулировки закона. И даже от какой-то формулировки, которая была бы в связи с историей творения. Конечно, Христос призывает к свободе. Свобода дается Духом Святым. И помните, об этом говорится в Евангелии от Иоанна. Господь говорит: когда вас будут вызывать на судилища, в синагоги, допрашивать, судить, не думайте, что вам говорить и что вам делать, ибо Я пошлю вам Духа Своего Утешителя. По-гречески «утешитель» – «параклит», а по-латыни – «адвокат», то есть этот Тот, Кто будет выступать за вас в суде, а ведь каждый человек в этом мире постоянно стоит перед судом, перед выбором. Он все время судится, в любой жизненной ситуации. Если человек живет по вдохновению Духа Святого, то Дух Святой его поведет в этом мире. Надо будет брать оружие – возьмет оружие, не надо будет брать – не возьмет. Но это уже не решение человека по какому-то мирскому соображению, а это в нем будет говорить голос Божий. Вот это то, о чем говорит апостол Павел: жить по Духу, а не по плоти.

Прот. Александр Степанов: И вот здесь как раз и достигается подлинная свобода.

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Конечно, свобода в абсолютном смысле. Все остальные мирские свободы – они разрешаются в конкретной ситуации…

Прот. Александр Степанов: Отец Владимир, как бы Вы ответили на такой вопрос: а как человеку определить, живет во мне Дух Святой или не живет во мне Дух Святой? Вот эта сложная диалектика реальной жизни человека, который, с одной стороны, уже приобщен к Духу Святому через таинство Крещения, через церковную жизнь, таинства, молитвы и так далее. Но, с другой стороны, он, безусловно, ощущает, да и святые ощущали то же самое; тот же апостол Павел говорит: уже не я живу, но живет во мне Христос, но, с другой стороны, он же говорит: не то делаю, что хочу, а что не хочу, то делаю. Как же все это вместе соединяется в человеке, в реальной нашей жизни? И как это соотносится с действием закона, продолжающимся действием закона и благодатью Духа, Который живет в каждом из нас?

Свящ. Владимир Хулап: О Духе Святом, Его присутствии или отсутствии, лучше всего судить по плодам Духа, которые перечисляет апостол Павел: любовь, радость, мир, воздержание, долготерпение… Это есть в его посланиях. К сожалению, в церковной жизни мы часто наблюдаем противоположные плоды и у людей, которые начинают воцерковляться, или, наоборот, живут уже довольно-таки долгое время церковной жизнью, поэтому, мне кажется, это такой повод задуматься о том, куда, действительно, мы идем, в каком направлении. Вот эти плоды Духа – это своего рода такой критерий, такие «маячки». Если закон был скорее, может быть, такими «красными флажками», которые огораживали путь по трясине нашей земной жизни, чтобы не сбиться вправо или влево, чтобы не утонуть, то вот плоды Духа – это уже ориентиры, к которым человек идет, ведомый Духом Святым, каждый по своей собственной дороге, каждый своим отдельным путем, поэтому мы видим в святых, что путей спасения очень много. Это и монахи, и миряне, и мужчины, и женщины, люди с самым разным социальным статусом, разным уровнем образования, и так далее. Поэтому действительно закон, эти Десять заповедей, продолжают оставаться в определенной мере таким фундаментом, основанием, предупреждением, предостережением…

Прот. Александр Степанов: Вот Вы упомянули, что закон – это «детоводитель» ко Христу. Вот в этом смысле только ли мы должны понимать это как относящееся к Ветхому завету? Или это в какой-то степени и для каждого из нас актуально?

Свящ. Владимир Хулап: Я согласен с отцом Ианнуарием в том, что если у человека этот закон любви написан в сердце, то соответственно ему не нужны какие-то внешние предписания в виде этих Десяти заповедей, поскольку эти заповеди написаны у него в сердце и у него уже не возникает никакой нужды вот в этих каких-то «флажках». Но, конечно, этот случай идеальный.

Прот. Александр Степанов: Да, ведь все время человека куда-то не туда тянет…

Свящ. Владимир Хулап: Поэтому, конечно, в виду того, что мы уже соединились со Христом в Крещении, соединяемся с Ним в Евхаристии, но еще не принадлежим, не причастны к полноте этого единения, то, конечно, остается необходимость этого напоминания о заповедях. Мы видим, что апостол Павел напоминает первым христианам, которых он называет «святыми», но говорит об очень тяжелых и очень страшных грехах одновременно. Вот эта необходимость увещания, напоминания в виду того, что все-таки человек по приведенному уже Вами слову апостола Павла очень часто творит то злое, чего он вроде бы и не хочет, – вот это напоминание, с одной стороны, ограничивающее, а, с другой стороны, побуждающее и влекущее вперед, то есть как бы негативное и позитивное, конечно, остается необходимым. И от каждого конкретного человека, от его уровня духовного роста, мне кажется, уже вот это соотношение запрещающего негатива и побуждающего позитива, оно и будет комбинироваться в той или иной степени в его духовной жизни.

Прот. Александр Степанов: То есть закон, в общем, продолжает сохранять свою некоторую силу как некоторая палка, если хотите, подпорка, когда наш дух слабеет, и мы, так сказать, не чувствуем влечения к тем самым положительным образам, стимулам, которые дает нам Евангелие, а, наоборот, ощущаем эту тягу к земному, падшему и низкому – вот здесь закон нам помогает для того, чтобы все-таки удержаться некоторым усилием, силой исполнения закона. Но в какие-то моменты, действительно, наверное, каждый человек испытывает, например, желание молиться, желание быть в храме, причаститься Святых Христовых Таин, – и в этот момент, конечно, не возникает желания тяжко грешить, и это свидетельство того, что в данный момент как-то духовное в нем начинает преобладать. И закон в этот момент не нужен. Если мы хотим молиться, нам не нужно исполнять правило как правило, как то, на что мы должны себя понуждать. Как часто себя приходится понуждать, это мы знаем, – и вот здесь вступает в силу закон. Вот я так понимаю. Это, действительно, очень сложная диалектика реального действия в нашей уже христианской жизни и закона, и свободы в Духе. У меня есть ощущение, что и апостол Павел думал то же самое, что, как он говорил, что, с одной стороны, уже и не закон, но, с другой стороны, мы видим тоже очень многое, что и закон. Правильно я понимаю, отец Ианнуарий?

Архим. Ианнуарий (Ивлиев): Апостол Павел призывает в Первом послании к Фессалоникийцам: «Воля Божия – освящение ваше». И нам непонятно, как же так? Он только что писал о них как о святых – как же это святым нужно освящение? В том-то и дело, что для апостола Павла здесь не было никакого противоречия. Мы уже спасены все, все, от малого до великого, все спасены во Христе, и тем не менее нам еще надо быть спасенными. То есть мы и «уже», и «еще нет». Как это объяснить? Дело в том, что Бог для нас сделал все, что было возможно. На Кресте произошло наше спасение; двери темницы из этого мира греха открыты; появился глашатай и произнес нам Евангелие: вы свободны, Царство Божие уже здесь! Но я сам, сидя в моей камере греха, я подчас боюсь выйти наружу для того, чтобы обрести ту свободу, которая уже дана. Мне же надо подняться и выйти из этой камеры, что-то самому сделать, хотя бы несколько шагов навстречу этой открытой двери. Вот поэтому мы уже святые, но нам еще идти и идти к нашему освящению. Закон, равно как все вот эти церковные каноны, это ведь тоже закон, и государственные законы, и конституция, и физические законы и так далее, все законы даны этому миру греха, и до тех пор, как сказал Иисус Христос, «дондеже вся будет», то есть до тех пор, пока стоит этот мир, они здесь будут действовать. Они действуют для «внешнего» человека. У апостола Павла есть выражение «человек внутренний» и «человек внешний». «И если внешний мой человек тлеет», – пишет апостол Павел, – «то внутренний со дня на день обновляется». Вот так и происходит это движение. Для внешнего человека законы нужны, а внутренний человек растет, для него уже не нужны никакие законы. Он в Духе Святом.

Прот. Александр Степанов: Вот последний вопрос, завершая эту тему и возвращаясь к теме собственно свободы: мы знаем, что самый тяжелый грех – это гордыня. Не только для христиан, но и для первого человека. Это то, что повлекло его автономию от Бога, – быть само-стоятельным, замкнуться в себе, увидеть в себе главную ценность этого мира. В то же время, я думаю, каждый человек ясно понимает и ощущает, что именно вот эта гордыня, которая так часто влечет человека к борьбе за внешнюю свободу, делает его внутренне невероятно несвободным. Свободен человек смиренный. Смирение – свойство, противоположное гордыне. Такой человек не утверждает себя, не думает постоянно, как он выглядит, например, и я думаю, каждый знает по себе, насколько это сковывает и, напротив, насколько освобождает состояние, когда мы совершенно этим не озабочены. Вот как Вам кажется, тема гордыни человеческой, в которой, в конечном счете, собираются все грехи, как эта тема связана со свободой?

Свящ. Владимир Хулап: Здесь как раз и возникает вопрос об этике. С одной стороны, любое этическое действие человека возможно, или оно становится этическим действием, если у человека есть свобода. Если человек действует по принуждению, творит добро из-под палки, то, соответственно, никакой этической ценности это действие не приобретает. Поэтому, в конечном счете, вот этот закон любви, о котором говорит апостол Павел, этот закон, по которому мы действуем по отношению к другим людям, в конечном счете, является постоянным разбиением нашей этой скорлупы, в которой, как «человек в футляре», мы часто живем, и нам так удобнее, и, действительно, возникает меньше проблем, если мы обращены только на себя, если мы всю нашу жизнь посвящаем тому, чтобы удовлетворять какие-то наши внешние прежде всего потребности. Но когда человек делает шаг наружу, может быть, в начале это будут совсем маленькие шажки, но обращенные все-таки на других людей, то он начинает и по-другому осознавать и понимать в том числе и самого себя. Действительно, у нас в законе прописано множество свобод, и в последнее столетие это была и борьба за свободу женщин, за политические свободы и так далее, но на самом деле, если посмотреть на современного человека, то, мне кажется, что те рабы, о которых говорит апостол Павел в своих посланиях, эти рабы во многом принципиально были свободнее духовно, будучи даже рабами телесно, но пребывая во Христе, чем многие современные люди, которые имеют практически полную свободу выбора, но на самом деле они, не замечая того, попадают в сети очень многих внешних факторов. Возьмите хотя бы ту же рекламу или телевизор – когда поведение человека, даже на уровне того, что ему купить, куда ему поехать, что ему сделать, как ему создать свою семью и так далее, это поведение подспудно диктуется человеку. И эти модели поведения, которые задаются в тех же сериалах, которые смотрят наши дети, они будут через несколько десятилетий во многом определять в том числе и то, как будет выглядеть наше окружающее общество. Поэтому на самом деле, действительно, свободный человек – этот тот, кто осознает этот внешний диктат и поймет, что свобода не сводится просто к произволу и попытается раскрыть ее позитивный потенциал, обращенный не только на свое «я», но и на раскрытие своего «я» по отношению к Богу, к миру, к ближнему во всей полноте.

Прот. Александр Степанов: Спасибо, отец Владимир, спасибо, отец Ианнуарий. Наше время подошло к концу, я благодарю вас за ваши замечательные размышления на тему христианской свободы. И хотелось бы пожелать всем нашим слушателям обрести вот эту внутреннюю подлинную настоящую христианскую свободу, ибо только в ней полнота и радость нашей жизни.
Я напоминаю, что сегодня моими собеседниками были профессор Санкт-Петербургской Духовной академии архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) и сотрудник Отдела внешних церковных связей Санкт-Петербургской епархии священник Владимир Хулап. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!

.............................
А приведённый мной ранее отрывок из "Догматического богословия" В. Лосского? Или н тоже еретик?
А вопрос о перерождении оставим открытым?

Ольга, Ориген, конечно, был интересный мыслитель, но некоторые его взгляды Православной Церковью не приемлются, например, теория о предсуществовании души была осуждена на 5м Вселенском Соборе. Человек, называющий себя православным, должен хотя бы об этом помнить...

Пожелание услышано, но кажись не получилось....

Уж простите. И так.....

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, ..."
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний."

Видите ли, в Библии говорится - я уже есть и начало и в то же самое время - конец. Не я есть начало и БУДУ концОМ, или "Последним", а я УЖЕ ЕСТЬ "конец" всему и "Последний" для всех.
Другими словами - все уже создано. От микроба до Галактик.

А почему тогда растет население Земли?
"Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите."

Нанимаются новые работники. Уже готовые, "праздно" ожидающие своего часа.

На счет хронометража - один человек настаивал, что Бог все создал за 6 суток, т.е. за 144 часа, возраст планеты Земля – около 4 000 лет, а кости мамонтов Бог специально "подкинул" нам, что бы испытать нашу веру в Писание.

Наука считает, что возраст Вселенной - это где-то 13,73 0,12 млрд лет.
Если считать по Евангелию, то возраст Вселенной будет 3 дня.
Согласно тамильскому календарю один День Брамы составляет 4,32 млрд лет.

Другими словами, если перевести одну систему единиц в другую, то можно сказать, что возраст Вселенной по Библии составляет 12,96 млрд лет.

Согласно данным радиоизотопных датировок, возраст Земли составляет 4,6 - 5 млрд лет.
Сейчас идет седьмой день (ведь об окончании первых шести дней сказано, а об окончании седьмого - нет - "И был вечер, и было утро: день один. …… И был вечер, и было утро: день шестой.
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал" - в седьмой день ни чего не производится, используется только то, что уже создано. Вот она проблема клонирования - биологическую массу кое-как "сляпали", но без духовной составляющей это образование не жизнеспособно.)
Т.е. Возраст Земли согласно Библии в пересчете составляет примерно 4,32 млрд лет.

Числа 13,73 и 12,96 являются числами оного порядка, так же как 4,6-5 и 4,32. С очень даже допустимой и приемлемой погрешностью.
Другими словами - и в Библии написана правда, и наука "не врет".

Так вот,
Вышел Хозяин в шестом часу и нанял первую партию работников. А последнюю партию он нанял в 23 часу. Т.е. первые проработали "в поле" более 17 часов к прибытию последних. "Расчетный" час еще не наступил - страшного суда же еще не было. Т.е. 1 час что-то около 180 млн лет.
Так сколько раз должны были сменить "рабочую одежду" (сиречь тела) работники?

«Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.»
А для чего собирать сокровища вообще? Хоть на земле, хоть "на небе". Написали бы - ведите себя хорошо и будет вам счастье, да и хватит.
Нет, надо подчеркнуть - сокровища, на небе, да и сердце тут задействовано. "Сокровища" нужны только для того, что бы ими пользоваться. И что это за сокровища, которые собираются на небе?

Энергия - это функция состояния системы. Все Евангелия дают нам установку на формирование системы – возлюбите…, не возжелайте…., почитайте…..

Энергия не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую.

Вот это и есть «собирание сокровищ на небе». А эти сокровища, при следующем изменении «агрегатного состояния» (рождение/смерти. Когда рождается ребенок, все вокруг радуются, веселятся, немножко пьют водочку. А ребенок кричит. Он 9 месяцев жил в знакомом защищенном мире. Со своей системой жизнеобеспечения, мироощущения, дыхания. И вдруг все это рушится. Он болезненным способом переходит в незнакомый мир с иными физическими условиями. По нашим понятиям – он для себя умер. В это мгновение он не понимает, что он родился. Для него рухнул привычный мир. Конец света. А это смерть. Но эта личность существовала как в утробе, так и в не ее. Как до попадания в утробу, так и после выхода из нее. То есть, тела с определенными химическими и механическими свойствами приобретаются этой личностью по мере необходимости нахождения в определенном мире. В утробе не посидишь с твердыми костями и в ботинках. А на «тот свет» не возьмешь любимую машину – там другие условия передвижения.), будут определять качество преобразования энергий.
Какой ты был родитель, таких ты и получишь в следующий раз, а за одно и получишь таких детей, каким ты сам был.
Я так любила свою маму, но Бог в раннем возрасте оставил меня без….. Когда-то, пусть и не осознано человек пожелал смерти родителям. Теперь он прочувствовал на своей шкуре каково это – без родителей. И уже до скончания веков состояние его системы не будет содержать энергию составляющей «смерть родителям».

По роду деятельности и должностным обязанностям я часто бывал в Москве. На Красной Площади начиналось восстановление Собора Казанской иконы Божией Матери. Стояла кружка для пожертвований. Я плохо подумал про назначение этих пожертвований. Через какое-то время я конечно извинился сам перед собой, каждый раз опускал туда денюжку…..
НО….
Собор уже действовал, а лет 5 не мог в него зайти – то уже Собор закрыт, то времени совсем нет, то маршрут как-то сам собой уводил в сторону, то компания не давала…. Хотя останавливался я всегда в гостинице «Россия» - вообще рядом.
Пока я перед иконой Божьей Матери не попросил прощения.
Через 2 дня ноги сами принесли к Собору, я вошел в него и с тех пор по приезду в Москву я посещаю этот Собор и всегда помню – даже одна не правильная мысль имеет последствия, а сколько я этих мыслей «произвожу» каждый день?

Я не сильно «длинно» рассуждаю? Не утомил еще?

1. Предсуществование душ.
2. Неоднократность воплощения души в теле человеческом на Земле.
3. Множественность миров, созданных Богом.

Три постулата Оригена, которые я приемлю.

Смысл притчи о работниках совсем иной - притча о том, что покаяться и уверовать человек может и в конце жизни - и Господь так же приемлет его, как и тех, кто уверовал с молодых лет. Не пытайтесь самостоятельно толковать Писание - это приводит к ересям.
Если бы Вы изучали психологию, то знали бы, что тело и душа человека очень тесно взаимосвязаны - тело нельзя сбросить, как некую оболочку, точнее, человек - это данная конкретная душа в данном конкретном теле. И воскреснем мы именно в этом теле в последний день - или Вы и воскресение телесное отрицаете?

Я Вам что подчеркнул? А на что пишите ответ?


А я где-то кого-то назвал еретиком??? Ваши фантазии начинают пугать.

Знаете, принцип разговора – а вот этот сказал, да нет – этот правильнее сказал, а вот тут сказали…. Я не намерен «меряться» авторитетами, кто более прав – святитель Игнатий Брянчанинов или Св. Антоний Великий. Я не собираюсь приводить цитаты из Библии, где Бог живьем сжигает людей или насылает медведицу пожрать детей….
Займитесь этим без меня, пожалуйста.
Но для этого надо научиться самой думать, сопоставлять, искать ответы, а не по указке…..

Вот когда сможете объяснить разницу между словами Библеиста «…и Слово было Бог» и своими «Бог свои словом…», вот тогда и продолжим.

А где я такое писала?
Владимир, если Вы думаете, что уже достигли святости и поэтому можете заниматься толкованием Писания, то мне остаётся скромно замолчать. Вот только некоторые Ваши размышления на тему увели Вас далеко на сторону далече... Если Вас интересует, как я понимаю начало Евангелия от Иоанна, то я предпочитаю придерживаться святоотеческого учения. Предлагаю Вам прочитать толкование св. Феофилакта Болгарского на интересующие Вас слова:


В начале было Слово. Что я сказал в предисловии, то и теперь повторю, именно: тогда как прочие евангелисты пространно повествуют о земном рождении Господа, воспитании и возрастании, Иоанн опускает эти события, так как об них довольно сказано соучениками его, а ведет речь о Божестве вочеловечившегося ради нас. Впрочем, при тщательном рассмотрении увидишь, что как ни те не умолчали о Божестве Единородного, но упомянули, хотя необширно, так ни Иоанн, вперив свой взор к вышнему слову, не опустил вовсе из внимания домостроительство воплощения. Ибо один Дух руководил душами всех. — Иоанн говорит нам о Сыне, упоминает и об Отце. — Он указывает на вечность Единородного, когда говорит: "в начале было Слово", то есть было от начала. Ибо что существует от начала, у того, без сомнения, не найдется времени, когда бы оно не существовало. Откуда, скажет иной, видно, что выражение "в начале было" означает то же, что от начала? Откуда? Как из самого общего понимания, так особенно из самого этого евангелиста. Ибо в одном из своих посланий (1, 1) он говорит: о том, что было от начала (apў archV, исперва), что мы видели. Видишь ли, как возлюбленный объясняет сам себя? Так, скажет вопрошающий; но я понимаю это "в начале" так же, как и у Моисея: "в начале сотворил Бог" (Быт. 1, 1). Как там выражение "в начале" не дает той мысли, будто бы небо вечно, так и здесь я не буду понимать слово "в начале" так, будто бы Единородный вечен. Так скажет еретик. На эту безумную настойчивость мы ничего другого не будем говорить, кроме сего: мудрец злобы! Зачем ты умолчал о последующем? Но мы и против твоей воли скажем это. Там Моисей говорит: в начале Бог "сотворил" небо и землю, а здесь сказано: в начале "было" Слово. Что же общего между "сотворил" и "было"? Если бы и здесь было написано: в начале сотворил Бог Сына, то я умолчал бы; но теперь, когда здесь сказано: "в начале было", я заключаю из сего, что Слово существует от века, а не впоследствии получило бытие, как ты пустословишь. Почему Иоанн не сказал: в начале был Сын, но: "Слово"? Слушай. Это ради немощи слушателей, дабы мы, с самого начала услышав о Сыне, не помыслили о страстном и плотском рождении. Для того назвал Его "Словом", чтобы ты знал, что как слово рождается от ума бесстрастно, так и Он рождается от Отца бесстрастно. Еще: назвал Его "Словом" потому, что Он возвестил нам о свойствах Отца, подобно как и всякое слово объявляет настроение ума; а вместе и для того, чтобы показать, что Он совечен Отцу. Ибо как нельзя сказать, что ум бывает иногда без слова, так и Отец и Бог не был без Сына. — Иоанн сказал оное слово с членом (o LogoV) потому, что много есть и иных слов Божиих, например, пророчества, заповеди, как и сказано об ангелах: "крепкие силою, исполняющие слово Его" (Псал. 102, 20), то есть повеления Его. Но собственно Слово есть личное существо.

И Слово было у Бога. Здесь евангелист еще яснее показывает, что Сын совечен Отцу. Дабы ты не подумал, что Отец был некогда без Сына, он говорит, что Слово было у Бога, то есть у Бога в недрах отеческих. Ибо предлог (при, у) ты должен понимать вместо (с), как и в ином месте он употреблен: не и братия ли Его и сестра Его в нас суть, то есть с нами живут (Марк. 6, 3)? Так и здесь "у Бога" понимай вместо: был с Богом, вместе с Богом, в Его недрах. Ибо не возможно, чтобы Бог когда-либо был без Слова или премудрости, или силы. Посему мы веруем, что Сын, так как Он есть Слово, премудрость и сила Отца (1 Корин. 1, 24), всегда был у Бога, то есть был современно и совместно с Отцом. И как же, скажешь, Сын не после Отца? Как? Научись от вещественного примера. Сияние солнечное не от самого ли солнца? Так точно. Ужели оно и позднее солнца, так что будто бы можно представить себе время, когда солнце было без сияния? Нельзя. Ибо как оно было бы и солнцем, если бы не имело сияния? Если же так мыслим о солнце, то тем более должны так мыслить об Отце и Сыне. Должно веровать, что Сын, сый сияние Отца, как говорит Павел (Евр. 1, 3), всегда блистает вместе с Отцом, а не позднее Его. —Заметь также, что этим выражением опровергается и Савелий ливиянин. Он учил, что Отец, Сын и Дух суть одно лицо и что это единое лицо в одно время являлось как Отец, а в другое как Сын, а в иное как Дух. Так пустословил сын отца лжи, исполненный духа лукавого. Но сими словами: "и Слово было у Бога" он явно обличается. Евангелист здесь самым ясным образом говорит, что иной Слово и иной Бог, то есть Отец. Ибо если Слово было вместе с Богом, то очевидно вводятся два лица, хотя у них обоих и одно естество. А что одно естество, слушай.

И Слово было Бог. Видишь ли, что и Слово Бог! Значит, у Отца и Сына едино естество, как и едино божество. Итак, да устыдятся и Арий, и Савеллий. Арий, называющий Сына Божия созданием и тварью, да посрамится тем, что Слово в начале было и было Богом. А Савеллий, не принимающий троичности лиц, но единичность, да посрамится тем, что Слово было у Бога. Ибо здесь великий Иоанн ясно возвещает, что иной Слово, и иной Отец, хотя не иное и иное. Ибо иной говорится о лицах, а иное и иное об естествах. Например, чтобы мысль изложить яснее, Петр и Павел суть иной и иной, ибо два лица; но не иное и иное, ибо у них одно естество — человечество. Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество — божество.

Оно было в начале у Бога. Сей Бог Слово никогда не отделялся от Бога и Отца. Так как Иоанн сказал, что и Слово было Богом, то, дабы не смутила кого-нибудь такая сатанинская мысль: если и Слово есть Бог, то не восставало ли Оно когда-нибудь против Отца, как боги язычников в их баснях, и если отделилось от Него, не стало ли противником Богу? — он говорит, что хотя Слово есть и Бог, однако же Оно опять у Бога и Отца, вместе с Ним пребывает и никогда не отделялось от Него. — Не менее прилично сказать держащимся Ариева учения и это: слушайте, глухие, называющие Сына Божия делом и творением Его; вы разумейте, какое имя Сыну Божию приложил евангелист: он назвал Его Словом. А вы именуете Его делом и творением. Не дело Он и не творение, а Слово. Слово двух родов. Одно — внутреннее, которое мы, когда и не говорим, имеем, то есть способность говорить, ибо и тот, кто спит и не говорит, имеет однако же положенное в нем слово и не потерял способность. Итак, одно слово внутреннее, а другое произносимое, которые мы и устами произносим, приводя в действие способность говорить, способность умственного и внутри лежащего слова. Хотя таким образом слово двух родов, однако же ни которое из них не подходит к Сыну Божию, ибо Слово Божие не есть ни произносимое, ни внутреннее. — Те слова естественны и наши, а Слово Отца, будучи выше естества, не подлежит дольным хитрословиям. Посему хитрое умозаключение Порфирия язычника распадается само собою. Он, пытаясь ниспровергнуть Евангелие, употреблял такое разделение: если Сын Божий есть слово, то или произносимое, или внутреннее слово; но Он ни то, ни другое; следовательно, Он не есть и Слово. Итак, евангелист вперед разрешил это умозаключение, сказав, что внутреннее и произносимое говорится об нас и предметах естественных, а о сверхъестественных ничего такого не говорится. Впрочем, и то нужно сказать, что сомнение язычника имело бы основание, если б это имя "Слово" было вполне достойно Бога и собственно и существенно употреблялось об Нем. Но доселе никто еще не нашел никакого имени, вполне достойного Бога; ни это самое "Слово" не употребляется собственно и существенно об Нем, а оно только показывает, что Сын родился от Отца бесстрастно, подобно как слово от ума, и что Он стал вестником воли Отчей. Что ж ты, несчастный, привязываешься к имени и, слыша об Отце, Сыне и Духе, ниспадаешь на вещественные отношения и воображаешь в уме плотских отцов и сыновей, и ветр воздушный, может быть, южный или северный, или другой какой, производящий бурю? Но если хочешь узнать, что за слово — Божие Слово, то слушай, что следует далее.

Все чрез Него начало быть. Не считай, говорит, Слово разливающимся в воздухе и исчезающим, но почитай Творцом всего умопредставляемого и чувственного. Но ариане опять с настойчивостью говорят: "как мы выражаемся, что дверь сделана пилою, хотя она тут орудие, а другой двигал орудием — мастер, так и Сыном все получило бытие, не так, будто Он Сам Творец, но орудие, подобно как там пила, а Творец есть Бог и Отец, и Он употребляет Сына как орудие. Посему Сын есть творение, на то созданное, чтобы Им все получило бытие, подобно как пила устрояется для того, чтобы ею производить плотнические работы". Так твердит лукавый сонм Ария. — Что же нам сказать им просто и прямо? Если Отец, как вы говорите, на то создал Сына, чтобы иметь Его орудием к совершению твари, то Сын честию будет ниже твари. Ибо как в том случае, когда бывает орудием пила, устрояемое ею честнее ее, так как пила сделана для изделий, а не они для пилы; так и тварь будет честнее Единородного, ибо для нее, как они говорят, создал Его Отец, как будто бы Бог и не произвел из Себя Единородного, если бы не имел намерения сотворить все. Что безумнее сих речей? — Для чего же, говорят, евангелист не сказал: это Слово сотворило все, но употребил такой предлог (чрез)? Чтобы ты не помыслил, что Сын не рожден, безначален и противен Богу, для сего и сказал Он, что Отец все сотворил Словом. Ибо представь себе, что какой-нибудь царь, имея сына и намереваясь построить город, устройство его вверил сыну. Как тот, кто говорит, что город построен сыном царя, сына царева не низводит в раба, но показывает, что этот сын и отца имеет, и не один только, так и здесь евангелист, сказав, что все сотворено Сыном, показал, что Отец, так сказать, употребил Его посредником к сотворению, не как меньшего, но напротив, как равносильного и как могущего выполнить столь великое поручение. Скажу тебе и то, что если тебя смущает предлог чрез и ты желаешь найти в Писании какое-нибудь место, говорящее, что Само Слово сотворило все, то послушай Давида: "в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело Твоих рук" (Псал. 101, 26). Видишь ли, не сказал он: чрез Тебя сотворены небеса и основана земля, но: "Ты" основал, и дело рук Твоих небеса. А что Давид говорит это об Единородном, а не об Отце, ты можешь узнать и от апостола, употребляющего эти слова в послании к Евреям (Евр. 1, 8-10), можешь узнать и из самого псалма. Ибо, сказав, что Господь призрел на землю — услышать воздыхание, разрешить умерщвленных и возвестить в Сионе имя Господне, — на кого иного указывает Давид, как не на Сына Божия? Ибо Он призрел на землю, разуметь ли под нею ту, по которой мы движемся, или наше естество оземленившееся, или нашу плоть, по сказанному: земля еси (Быт. 3, 19), которую Он воспринял на Себя; Он же и разрешил нас, связанных оковами собственных грехов, сыновей умерщвленных Адама и Евы, и возвестил в Сионе имя Господне. Ибо, стоя в храме, Он учил об Отце Своем, как и Сам говорит: "Я открыл имя Твое человекам" (Иоан. 17, 6). Кому эти действия приличны, Отцу или Сыну? Все Сыну, ибо Он в учении возвестил имя Отца. Сказав это, блаженный Давид присовокупляет и то: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих. Не очевидно ли, он выставляет Сына Творцом, а не орудием? — Если же опять предлог чрез по твоему мнению вводит некоторое уменьшение, то что скажешь, когда Павел употребляет его об Отце? Ибо верен, говорит, Бог, имже звани быхом во общении Сына Его (1 Кор. 1, 9). Ужели здесь он делает Отца орудием? И опять: Павел апостол волею Божиею (1 Кор. 1, 1). Но достаточно и этого, а нужно опять возвратиться туда же, откуда мы начали. "Все чрез Него начало быть". Моисей, говоря о видимой твари, ничего не объяснил нам о тварях умопостигаемых. А евангелист, все обняв одним словом, говорит: "все" Тем было, видимое и умопредставляемое.

И без Него ничто не начало быть, что начало быть. Поелику евангелист сказал, что Слово сотворило все, то, дабы кто не подумал, что и Духа Святого Оно же сотворило, прибавляет: все Тем было. Что же все? —сотворенное. Как бы так он сказал, что ни есть в сотворенной природе, все это получило бытие от слова. Но Дух не принадлежит к сотворенной природе; посему Он не от Него и бытие получил. Итак, без силы Слова не получило бытия ничто, что ни получило бытие, то есть что ни было в созданной природе.

................................................................................
...................................
Как видите, никаких иных толкований не предлагается. О проблеме возникновения зла здесь - ни слова, равно как и о том, что всё, якобы, уже сотворено, и поэтому души ждут своего воплощения. Вашим фантазиям нет места в святоотеческой традиции.
Насчёт еретиков: однажды Вы позволили себе усомниться в православности Кураева и Дворкина... а обосновать свою позицию сможете?

Нет не утомили. И я рада что здесь нет определенной темы и можно поразмышлять по всему Вашему письму.

Да, и здесь Господь показывает нам, что это Он создал время для нас, а также материю и энергию. Он же есть Вечный Бог. И до этого "В начале.." и после Он был и будет вечно. Течение времени напоминает человеку, что он лишь творение, не Творец. Оно придает значение только для нашей жизни. Для Бога, в отношении Его собственного труда, время не имеет значения.

И я солидарна с этим человеком. То, что сотворил Господь: растительный мир и животный мир мы видим и сегодня. И если взять, что Земле млн. и млрд. лет то сколько лет тянулись утро и вечер, и день и ночь? Лет эдак по 100? Поставьте цветочек комнатный в темное место на месяц без света.... А про животных и подумать срашно. Особенно тигра-иеговиста жалко.
Почему же Бог избрал дни, а не творил на протяжении эпох, или не сотворил мир мгновенно? А хотя бы для того, чтобы преподать человеку урок, состоящий в том, что человек должен отдыхать от своих трудов один из семи дней. (Исх. 20:8-11).

Потому, что исполняется повеление Божье плодиться и размножаться. Я поняла в каком смысле это т вопрос. Касательно душ. Об этом ниже.

Это считает не наука, а теория эволюции.

Аминь. Рассмотрим несколько примеров. Очень простых.
1. Прирост населения на планете.
При средней скорости прироста населения лишь в размере1-2% в год ( в настоящее время эта цифра составляет2%) и в среднем количестве детей в семье 2,5 ребенка, численность людей на Земле за такой срок должна была бы составить 10 в степени 2100 человек! Это несомненный абсурд. Во всей известной нам вселенной существует пространство для существования лишь 10 в 130 степени электронов, да и то, если они уплотнены как сельди в бочке. С другой стороны, средний рост населения в размере 1-2% в год привел бы к своременной населенности Земли всего лишь за 4000 лет.
2. Поступление метиоритного вещества из космоса происходит с более или менее постоянной, скоростью в размере 14 миллионов тонн в год. Если бы Земля существовала 5 миллиардов лет, то вся поверхность Земли должна была бы быть покрыта слоем метеоритной пыли толщиной в 55,5 метров. Однако свидетельства того, что такое количество метеоритной пыли выпало на Землю и включилось в земную кору или осело на дне океанов, отсутствуют.

С тех пор, как впервые был применен радиометрический способ датировки скалистых отложений, за последние десятилетия постепенно стали накапливаться сомнения в надежности применяемых допущений. Например, сказалось, что легко получить не согласующиеся данные для одного и того же скалистого образца в зависимости от способов измерения и от анализируемого элемента. Оказалось, что скальные образцы из активно действующих вулканов(т.е. образцы с возрастом всего лишь несколько дней) при их анализе радиометрическим методом указывают на возраст в три миллиарда лет! Благодаря исследованиям конца 70-х и 80-х годов, стала вызывать серьезные сомнения дажа сама скорость радиоактивного распада, считавшаяся ранее, несомненно, постоянной.

А нисколько. "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд". Евр.9:27.

Может, Владимир, может, когда дело касается чудес Божьих. Из ничего возникает материальное или наоборот исчезает (например различные опухоли). И это говорит о том, что Бог не прекратил творить. "Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же". Евр.13:8.


Упс...К сожалению мое время у монитора истекло. Не прощаюсь. Продолжение следует...



Р.S. Мария, я случайно у Вас цитату взяла.

Сообщение отредактировал Jemchug - 4.4.2009, 22:01

Мария.
Совершенно не возможно вести диалог с человеком, который не понимает русской речи.
Я просил Вас
А Вы вдруг делаете вывод -

Возьмем Ваше утверждение - где Вы совершенно ясно указываете на использование Богом Слова как инструмента творения.

«Так твердит лукавый сонм Ария. Посему Сын есть творение, на то созданное, чтобы Им все получило бытие, подобно как пила устрояется для того, чтобы ею производить плотнические работы"
Что безумнее сих речей?
Для чего же, говорят, евангелист не сказал: это Слово сотворило все, но употребил такой предлог (чрез)?»
св. Феофилакт Болгарский.

Если Вы предпочитаете писать ответы на собственные фантазии, навеянные моими письмами, то, пожалуйста, не адресуйте их мне.
Тем более, что Вы совершенно не понимаете, что написал св. Феофилакт и применяете формулировки, про которые он сказал – «Что безумнее сих речей?»

За сим
искренне Ваш…..

Именно для того так тема и называлась – все в ней не офтоп.

Ольга, Вы не внимательно прочитали мое предыдущее письмо – каждый «час» - примерно 180 000 000 000 лет.
Так что романтический закат на берегу моря можно было бы рассматривать эдак 180 – 270 миллионов лет.

Но увы, не о том речь.
В первый день Бог отделял свет от тьмы.
Во второй день Бог создавал «твердь», и создавал систему координат – «над» и «под».
На третий день Бог создавал систему репродуцирования вещества.
И только на четвертый день Бог создал планетарную систему (… да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; ), производной от которой является «время», времена года, времена суток и т.д.
Простите, но понятие «день» Божий ни какого отношения к движению Земли вокруг Солнца – не имеет.

Нет, Ольга, это считает физика, археология и палеонтология. К ТЭ они ни какого отношения не имеют. Очень многие ученые в этих науках являются верующими людьми.

На счет демографии Вы (мне кажется) сильно упростили ситуацию. Еще триста лет назад процедура родов была совсем не безопасной. И смертность как новорожденных, так и рожениц была крайне высокой. Я уже не говорю о том, что простая дизентерия была смертельнее, чем сейчас СПИД.
Прямая геометрическая прогрессия – просто не допустимый метод в данном случае.

Так же как и о «звездной пыли» - на момент создания Вселенной все представляло собой кварк-глюконную плазму. Так что о 55 с половиной метрах пыли речь не может идти в принципе.

Ну тогда наверное у Вас есть своя версия – почему один человек рождается в семье священника, а другой – в бомжовнике? Раз оба – «чистые листы», оба безгрешны, тогда почему на долю одного вот такие испытания, а другому – «усыпанный» путь?
Расскажите пожалуйста.

Нееееет , например опухоли – по энергетическому воздействию клетка начинает развивать в себе «явное не то», в следствии чего и начинает выглядеть «явно не так». Если применить молитву с должной верой, то в клетках начинает «исправляться» информация (некая энергетическая составляющая), а вслед за этим и внешний вид.

Надеюсь, что продолжение последует

Сообщение отредактировал просто Я - 5.4.2009, 17:07

Один еврей приходит к равину и говорит
- рэбэ, ты посмотри какая погода стоит. Надо урожай собирать. Вот-вот дожди пойдут.
Можно я в субботу в огороде поработаю?
- Ты что, сын мой! Разве не знаешь, что Бог велел? В субботу ни как тебе нельзя в огороде работать…
Идет этот человек в субботу мимо огорода рэбэ, а тот в в огороде мантулит…..
- РЭБЭ!!! А тебе кто разрешил работать-то????
- а я ни у кого и не спрашивал, сын мой.

Итак, продолжаем разговор. Сначала я закончу по предыдущему письму.




Только Господь Иисус может претендовать на предсуществование.
"На это сказали Ему Иудеи: тебе нет еще пятидесяти лет,-и Ты видел Авраама? Иисус сказа им: истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Ввраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него..." Иоан. 8;57-59.
Обратите внимание, что Иисус не говорит это как сторонник теории реинкарнации. Такой человек сказал бы:"Прежде чем был Авраам, я был", иными словами, "я уже жил на земле однажды, еще до Авраама; потом я умер, но теперь я снова воплотился". Иисус этого не говорит. он сказал: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь. Это значит, что Он претендует на тоже вневременное, бесконечное бытие, которое имеет Бог.

Значит, так как Вы, сторонник предсуществование душ, то тоже предентуете на свою божественность?
Или все-таки Господь сотворил Вас во чреве матери и как первым людям вдохнул в Вас жизнь?




Ну тогда наверное у Вас есть своя версия – почему один человек рождается в семье священника, а другой – в бомжовнике? Раз оба – «чистые листы», оба безгрешны, тогда почему на долю одного вот такие испытания, а другому – «усыпанный» путь?
Расскажите пожалуйста.

А я приемлю.
Потому, что взгляд Оригена полностью объясняет почему один ребенок рождается у любящей матери, а другого «мать» выбрасывает в полиэтиленовом кульке на остановке.


Какой ты был родитель, таких ты и получишь в следующий раз, а за одно и получишь таких детей, каким ты сам был.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На каждого человека у Бога есть Свой план и Своя воля благая ,угодная, и совершенная. Нравиться нам это или нет. Часто мы судим только о видимом и в этом ошибаемся.

Господь "..повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". Мф.5:45.
Дети - благословение Божье. А как люди относятся к благословениям Божьим - это их выбор . Принимать или отвергать. для того Господь и сотворил нас со свободной волей.

Суха, теория. мой друг, Владимир...И теперь я вам предложу рассмотреть конкретную ситуацию из жизни. Женщина , назовем ее Таня, в прошлом выбросила ребенка в полиэтиленовом кульке на остановке. И прошло несколько лет, но это не забывается. Этого никто не знает кроме нее, но жизнь превращается в ад.
Она работает вместе с Вами и знает что вы христианин и знаете Бога. И идет к Вам со своей болью.

От избытка сердца говорят уста. Так как Вы приемлите перевоплощение душ, то состоится следующий диалог ( я немного утрирую, но смысл остается неизменным):
- Это ваша карма, ничего не поделаешь, ничего не изменишь. Когда-то в прошлой жизни Вы что-то сделали не так, или с Вами, и Ваш поступок результат Вашего прошлого перевоплощения.

Несколько вариантов как отреагирует Таня.

- Значит безвыходная ситуация! Но я не могу жить в этом аду! Ничего не изменить!
( И Таня покончила с собой )-смерть.

-Значит мне с этим жить всю жизнь? Мучиться за то, что я даже не помню? Нет, я попробую отработать свою карму!
( И Таня начинает оправдывать свой поступок своими усилиями, но боль не проходит и жизнь - ад)- смерть.

-Значит ничего уже не изменить? Значит карама? Тогда остаток жизни я буду жить так, как хочу!
( И Таня "пускается во все тяжкие"-блуд, алкоголь, наркотики)-смерть.

И вот тут Вы вспоминаете о Боге. Но...

Что? Вы говорите есть Бог? Вот в следующей жизни к Нему и приду!

Евр.9:27 " И как человекам положено однажды умереть, а потом суд".

Ваша позиция о преревоплощении душ не безобидна. Сколько раз вы уже убедительно об этом говорили и доказывали? Сколько людей этому поверили? Сколько людей решили жить безнаказанно, а потом когда-нибудь придти к Богу?
Я могу поговорить, пофилософствовать в кулуарах ни о чем. Через это проявляется позиция человека в разных вопросах. Но когда касается вопросов жизни и смерти я всегда предлагаю эту ситуацию привнести в их семью. И тогда людям приходиться задумываться о том , во что они верят.

Владимир, какой вариант выбора Тани приемлен для Вашей дочери? Или другого близкого человека?

Только не говорите мне, что это не корректно! В этом вопросе я и не пытаюсь быть вежливой и мягкой!


Я выполнила Вашу просьбу о стакане коньяка. И хотя я не люблю и не задаю вопросы в таком виде, где нет свободы выбора и личного мнения, но вы "развязали мне руки" и поэтому для Вас только это три варианта.
После Вашего ответа я продолжу свою мысль.

Сообщение отредактировал Jemchug - 6.4.2009, 11:28

Все вопросы правильные, по крайней мере - жизнесуществующие. Я попрошу некоторое время на подготовку "не спонтанного" ответа.
Ваше письмо я "разобью" не несколько составляющих.

Даааааа, карма, однако. Делай что хочешь – все без толку, ибо «На каждого человека у Бога есть Свой план и Своя воля благая ,угодная, и совершенная. Нравиться нам это или нет.»
А раз уж Богу так угодно, то должен ли я «суетится»? Буду тихенько молиться, а уж Бог пусть себе разбирается....
Именно по этим соображениям, как говорят мистики индуизма – индусы самые ленивые люди в отношении духовного развития.
Они просто ждут, взвалив всю ответственность на Бога.

НО…….
Христос показал – нельзя отчаиваться совершив в жизни ошибку (именно ошибку. Этимология слова «грех» в первоисточниках – «ошибка», не правильный выбор).
Он показал, что даже при последнем вздохе у человека есть надежда на прощение (слова разбойника на кресте).
Именно Христос показал механизм «смирение – покаяние – прощение».
Не «сопли по щекам» и тупое ожидание – на все воля Божья, а человек должен идти к Богу, совершая над собой усилия.
У человека есть свобода воли исправить ошибку. Стучите и откроется вам, а не - сидите под дверью и будет вам счастье....
А разговор мой с визави будет примерно такой:
- прошлые твои деяния и деяния твоего ребенка привели к тому, что вам Бог дал еще один шанс – пойти по пути любви и терпения. Но ты сделала опять неправильный выбор. Если сейчас ты не исправишь свой поступок, то следующее испытание будет еще жестче.
Самоубийство – еще один грех, который только увеличит твою ответственность, не убегать надо, а исправлять.
Как?
Молиться со всей неистовостью души. Потому, что только в молитве тебе откроется путь исправления твоего поступка.
Молится Богу о покаянии, прощении и указании пути. Молится Божьей Матери о заступничестве и помощи.
Могут пройти годы, но ты найдешь ребенка и как бы он тебя не принял, ты должна будешь завоевать его любовь. Но сможешь ли ты на тот момент открыть ребенку, что ты его мать? Или должна будешь всегда это скрывать под личиной «доброй тети»?
Чем быстрее ты исправишь свою ошибку, тем больше шансов, что ты сможешь получить ребенка обратно.
А это зависит только от искренности твоей молитвы. От тебя самой.

В этом отношении – замечательный фильм – «Остров».

Сообщение отредактировал просто Я - 6.4.2009, 14:30