Вот видите, братья и сестры, что когда идет аргументированная беседа, то всегда побеждает Вера Истинной Православной Церкви Христовой. Еретики очень настойчивы в своих возражениях против христианских изображений, но когда им задаешь вопрос об изображениях ветхозаветных, тут же замолкают или начинают нести чушь! В лучшем случае от них можно услышать невразумительную отговорку, вроде: «Эти скульптуры были допустимы только в Ветхом Завете». Оказывается, ветхозаветный запрет на культовые изображения не распространялся на тех, кому он был дан, зато оказался вполне применимым для критики новозаветной Церкви, и это притом, что в Новом Завете никаких запретов на изображения нет.

Часто сектанты ставят передо мной «каверзные» вопросы типа – «А чем отличается индейский истукан от католической статуи Девы Марии?». Я же нахожу хорошим методом воздействия переадресацию такого вопроса им – «А в чем же разница между покрытой золотом деревянной статуей херувима из Святого Святых и точно таким же золоченным деревянным истуканом язычников?». Сектанты теряются и не знают что ответить.

Но я им легко объясняю, что разница в том, что истукан олицетворяет некоего «духа горы», "духа реки" или еще что-нибудь в этом роде, обожествляющее природную стихию. А это отвержение Творца этой самой природы! Херувим же является материальным подтверждением духовного присутствия Владыки мироздания в нашем материальном мире! Другими словами, языческое изображение символизирующее присутствие языческого бога не допустимо, а христианское, символизирующее присутствие истинного Бога , вне всяких сомнений, допустимо и законно. Как видишь, Юлечка, все предельно просто, для человека, чей мозг не засорен сектантскими еретическими традициями.

***

И все же, признавая законность культовых изображений, необходимо помнить, что нельзя изображать Самого Бога, так как природа Божества не материальна и не познаваема, а стало быть, Его нельзя видеть в материальном образе (Ин.1:18; 1Тим.6:16). Именно против изготовителей «богов» выступают пророки (Ис.44:13-17). Бог не есть некое существо наподобие плотского человека сложенного из разных членов, каким Его себе представляют секты типа мормонов и т.н. «свидетелей» (Рим.1:23). Потому и предупреждает Моисей свой народ:

«…вы не видели никакого образа в день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ или женщину… скота…» (Вт.4:15-18.).

Понятно, что не со скульптурами борется Моисей, а с желанием народа представить Бога в неком видимом образе. Неудивительно, что так разгневал Господа факт изготовления израильтянами золотого тельца. Ведь они представили Его – Владыку неба и земли, Творца всего видимого и невидимого, в образе парнокопытного жвачного животного (Исх.32:4)! При том, как вы заметили по сообщению нашего лжепророка с лицом дьявола, сами по себе изображения животных вполне законно находились в Храме и Бог этого не осуждал (3Цар.7:25).

И именно невозможность изображения самого Божества, объясняет нам смысл изображений херувимов в храме. Евреи, как и соседние народы (которые, тоже верили в херувимов, серафимов и терафимов), представляли, что верховное Божество восседает на херувимах. И если древние ближневосточные язычники представляли своего «бога», в виде человека (как сегодня это делают наши псевдохристиане), и соответственно изображали человека сидящего на херувимах, то это было непозволительно истинным поклонникам Иеговы, непостижимость и невидимость Которого как раз и символизировала ПУСТОТА «посреди двух херувимов» (Исх.25:22).

Получается парадоксальная ситуация - одни изображения подчеркивают недопустимость других изображений! И все это говорит о том, что делать культовые изображения можно и нужно, но ни в коем случае нельзя изображать Самого Бога!!! И вот в этом смысле, все, о чем говорят секты по поводу «идолопоклонства», не соответствует Библейскому Учению! Они исходят от обратного - запрещают культовые изображения против которых нет запретов, но спокойно изображают Бога, что делать категорически нельзя!

И тут возникает вполне резонный вопрос – если нельзя изображать Бога, то, как же в таком случае, христиане изображают Иисуса Христа на иконах? Не является ли это нарушением заповеди? Дело в том, что христиане не изображают Самого Божества. Но именно наша христианская православная Вера состоит в том, что непостижимый в Своей природе Творец, Которого нельзя ни увидеть, ни изобразить и Которого даже нельзя представить, явился нам видимым образом.

Господь наш Иисус Христос, будучи олицетворением славы Божьей, и Который есть видимый ОБРАЗ БОГА НЕВИДИМОГО (2Кор.4:4,6), будучи Вестником Бога Отца, родился от Пресвятой Девы Марии и от нее принял нашу человеческую природу, став Человеком. Как сказал апостол о Христе: «…в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол.2:9). Таким образом, невидимый и неизобразимый Бог стал для нас видимым, и потому изобразимым в Своей человеческой Ипостаси. Т.е. мы изображаем не Божественную невидимую природу, а вполне изобразимую человеческую.

Более того, сами иконы являются видимым исповеданием нашей веры в воплотившегося Бога. Ведь Христос есть Богочеловек, т.е. истинный Бог и истинный Человек! А если нельзя Его изобразить, то сомнительна и вера наша в истинное, а не кажущееся воплощение Сына Божьего Иисуса Христа. Значит, правы были древние еретики докеты и монофизиты отвергающие истинное человечество Господа? Конечно же, нет! Христос воистину есть Бог, но и воистину Человек (Рим.9:5).

Ведь сама новозаветная Весть есть свидетельство о том, «что видели своими очами, что рассматривали, и что осязали руки наши…» (1Ин.1:1). Поэтому мы можем изображать, и изображаем лик Господа нашего Иисуса Христа на иконах, и украшаем ими свои храмы и жилища. Ибо для нас христиан уже не только и не столько херувимы символизируют присутствие Божества в местах нашего поклонения, но явленный нам ОБРАЗ ГОСПОДА, ВСЕГДА НЕВИДИМО ПРЕБЫВАЮЩЕГО СРЕДИ НАС (Мф.18:20).

Неопротестантское мнение о том, что православные, якобы, поклоняются «изделиям своих рук», вместо того чтобы поклоняться живому Богу, совершенно лукаво и ущербно. На самом деле истинные христиане, как и древние израильтяне, молясь перед религиозными изображениями, не поклоняются самим этим изображениям. Все наши молитвы направлены, безусловно, только к Самому Господу Богу, ставшему ради нашего Спасения истинным Человеком, и через него мы поклоняемся и незримому Отцу.

На упреки сектантов можно заметить, что мы настолько же «поклоняемся» изображениям, насколько это делали и древние израильтяне. И в этом смысле наше православное поклонение более основано на Библии, нежели самодеятельное «поклонение» нео-протестантов и еретических сектантов, которые видят в Священном Писании лишь то, что им хочется видеть, и чьи собрания напоминают скорее профсоюзную сходку, нежели место мистического присутствия Надмирного Начала.

Итак! Библия не запрещает делать изображения, используемые в религиозном поклонении, но напротив - подтверждает их допустимость и законность! И утверждающий обратное - банальный лжец и исказитель Писания. А потому все «аргументы» сектантов я объясняю простым желанием найти повод к нападкам на Святую Православную и Апостольскую Церковь. Просто они вынуждены искать оправдания своему существованию, своей религиозной самодеятельности. Ведь куда проще критиковать кого-то, нежели самому быть в Истине.

Еще один гвоздь в голову секты , правда паралели христиан с древними евреями не по душе.

На все эти лукавые речи ("бесовские учения" [к погибели] - 1Тим.4:1) истина (Слово Божье) отвечает так:

Во-первых, как – это вы НЕ поклоняетесь «изделиям своих рук», если становитесь на колени перед иконами, статуями..., целуете изображения (иконы, статуи...), просите тех, кто изображён на иконах (статуях...) о помощи...? Все признаки идолопоклонства! Тем более, что учения православной церкви это подтверждают:

Во-вторых, если вы (православные...) не покажете в Новом Завете, что раз Бог Иисус стал видимым, то Бог повелел делать изображение Иисуса и Его рабов, становиться на колени перед изображениями (иконами, статуями...), целовать изображения (иконы, статуи...), просить тех, кто изображён о помощи..., или что Иисус и первоапостольская церковь это делали, то вы (православные...) - не имеете Бога (не рождены свыше), прокляты, изглажены из книги жизни, потому что написано:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

И одержимый бесами: «Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что …ваш отец дьявол… Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога» (Ин.8:43-47).

А можно ли с бесами о чём-то договориться? Нет, конечно! Потому они и сражаются за царство тьмы – насмерть (2Кор.4:3-4).

Сообщение отредактировал благовестник - 22.5.2008, 15:26

Опять истерика!

А интересно... Он что-нибудь новое скажет? Почему он все время выдает один и тот же бред как под копирку? Может его способностей хватает только скопировать старый текст и вставить в новое место?

Кстати, вопрос администрации. У вас дозволяется флуд? На любом уважающем себя форуме категорически не позволяется повторять одни и те же сообщения.... Зачем засорять этой "благовестнической" истерикой форум?

Придется смирить свою душу. Само Христианство есть "параллель" с древними евреями.... Или может пророки, Христос и апостолы были русскими?

Прикольное замечание, Благовестник!Respect!

Ортодокс… но вы же хотели всего лишь узнать моё мнение... Я могла бы, конечно, ответить предложенным вариантом: 4. Они там так и стояли для красоты, поскольку Бог большой эстет и любит деревянные позолоченные статуи и изображения на стенах. Но вам этот ответ все равно не понравится. Поэтому, отвечаю, как могу ( в смысле, как можно понятней )
«…там Я буду открываться тебе, и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов…» (Исх.25:22). Бог дает повеление Моисею сделать святилище. Херувимы - это, прежде всего, символы Божьего присутствия. В Откровении говорится: «И я видел, и слышал голос многих Ангелов, вокруг престола…»(Откр. 5:11)

«СДЕЛАЛ … ВО СВЯТОМ-СВЯТЫХ ДВУХ ХЕРУВИМОВ РЕЗНОЙ РАБОТЫ, и покрыл их золотом... И сделал завесу... и ИЗОБРАЗИЛ НА НЕЙ ХЕРУВИМОВ» (2Пар.3:10-14; 3Цар.6:23-32)
Соломон возобновил в храме то, что Бог повелел ещё Моисею при создании первого святилища. Лицами херувимы были обращены друг ко другу и к ковчегу, так что и повода не было им поклоняться или обращаться. Херувимов не «обожествляли», им не молились, не просили о заступничестве. Они были символом и напоминанием Божьего завета с Авраамом и его потомками. «И сказал Господь Моисею: пойди, иди отсюда ты и народ, который ты вывел из земли Египетской, в землю, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря : «потомству твоему дам её».(Исх. 33:1) Писанию вот уже более двух тысяч лет. Никто никаких новых книг ни прибавлял, ни убавлял. В Библии ни в одной книге не говорится про иконы.

Ну почему не понравился? Посмеялись бы хором с такого ответа.

Вас, как "большого знатока" Библии спрашивают на доступном Вам языке - "Скажите, допустимы ли в поклонении истинному Богу изображения?" Вы, явно не зная Библии, отвечаете - "Категорически не допустимы!"..... А когда я по Библии показываю что изображения таки допустимы, Вы начинаете юлить как уж на сковородке сочиняя разные отговорки, при этом выберая из моих шуточных вариантов самый нелепый. Получается, что Бог ненавидя изображения, категорически запрещает изображения, но при этом требует изображения, потому что очень любит изображения...

Вы сами чувствуете насколько Вы далеки от христианского смирения и умения признать свои ошибки? Вы в банальной гордыне готовы городить что угодно, лишь бы не прислушаться к фактам. Претендуете на верность Библии, а сами ее искажаете, пытаясь нелепые сектантские доктрины выгородить еще более нелепыми отговорками.

А я ведь вас не спрашивал что и для чего, но только спросил о наличии изображений. А теперь Вы мне начинаете рассказывать что это только символ, что там мол не поклонялись и прочие глупости. А про иконы в Библии все тоже проявление безграмотности... Вы прежде чем что-то говорить, хоть значение слов выяснили бы. А то ведь послушать Вас, так скоро окажется, что в Библии и про Бога ничего не сказано.

Эти "слепые вожди, ведущие слепых" (Мф.15:14), как заводные игрушки, повторяют ГЛУПОСТИ... (к погибели) (2Пет.3:16) своих лжеучителей...

Обращаюсь к тем, кто от Бога: "кто от Бога, тот слушает слова Божии" (Ин.8:47). Посмотрите, для чего были созданы херувимы (Исх.25:18-22), волы (3Цар.7:25) и прочие изображения, для поклонения или для украшения? Конечно, для украшения! Только люди с повреждённым умом (2Кор.11:3-4) могут сказать, что Бог повелел людям сделать изображения (статуи) херувимов (Исх.25:18-22), волов (3Цар.7:25)..., чтобы поклоняться им (становиться на колени перед ними), целовать их и молиться им (просить о помощи херувимов, волов…)... Как об этом сказано в православных учениях:

О православных (католиках) написано: «Люди из своих драгоценностей сделали идола и гордились им. Они сделали жуткие статуи, эти страшилища (Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Архангела Михаила, Гавриила, девы Марии, апостола Павла, Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.). Поэтому Я выброшу их, как грязную тряпку» (Иез.7:20 - современный перевод).

Сообщение отредактировал благовестник - 23.5.2008, 1:59

Ортодокс, если в этой теме я начну говорить все что я думаю о Ветхом завете и о древних евреях в частности, то боюсь из этой темы выйдет каша + благовестник начнет подбирать мне статьи о национальной ненависти , так что оставлю Ваш вопрос без ответа.

Я рада, что у вас хотя бы всё в порядке с чувством юмора, судя по количеству смайлов. А вот слово" Сектантская"- это просто "технический термин"?

Именно технический. Поскольку доктрина о недопустимости религиозных изображений имеет сутью именно противопоставление Ортодоксальному учению. Тут нет и близко желания понять Библию, тут желание показать, что Церковь не понимает Библию, а вы понимаете... Это и есть чистой воды сектантство. Дух сектантсва (обособленчества и противопоставления) хорош, когда требуют отречься от Христа, но он плох, когда целью является повредить Церкви через повреждение Библии.

"Обзывалки" могут звучать как из уст Божьих служителей, например:

• «Змии, порождения ехидины! как убежите вы от осуждения в геенну? …да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле…» (Мф.23:33-35);
• «Почему вы не понимаете речи Моей (заповедей, учений Иисуса Христа)? Потому что …ваш отец дьявол...» (Ин.8:43-47);
• «Сборище сатанинское...» (Откр.3:9), «…идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его…» (Мф.25:41-46);
• «...вестники, извращающие Евангелие, навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «… о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын дьявола, враг всякой правды..., ты будешь слеп…» (Деян.13:8-11).

Так и из уст слуг дьявола: "Найдя сего человека (Павла) язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян.24:5).

Как отличить людей Божьих от слуг сатаны?

1) Слуг сатаны (замаскировавшихся под людей Божьих) во все времена библейской истории было - подавляющее большинство (см. Библию). Так же и сейчас во время ВЕЛИКОГО отступления от Бога (2Фес.2:3-4) конфессиональных "лжехристиан" - 99,9%, а истинных людей Божьих - 0,01%.

2) Обличения, в том числе, строгие (Тит.1:10-16), вплоть до проклятий (Мф.23:33-35; 25:41-46; Лк.3:7,9; Деян.13:8-11; 2Пет.2гл.; Гал.1:6-9; 1Кор.16:22), с предоставлением всех доказательств, основанных на истине (Слове Божьем), - совершаются по воле Божьей!

3) Любые другие действия (обвинения) – без предоставления всех доказательств, основанных на истине (Слове Божьем), или извращающие истину (Слово Божье)…, - совершаются по воле дьявола (лжеца, вора, человекоубийцы, клеветника, обольстителя вселенной – Ин.8:43-47; 10:10; Откр.12:7-10). Подобные действия Библия характеризует, как клевета (Ин.18:23), отречение от Иисуса (Лк.10:16) и хула на Духа Святого (Мк.3:29).

Икону называют еще " мистическим проводником", есть комментарии по данному сравнению?

Это Вы меня спрашиваете?

В большей степени к Вам Самуель, но и ко всем кто разбирается в данном вопросе.

Вообще-то я считаю, что мистичность в этом мире есть во всем. И в словах, и в делах и в предметах. Если мы подадим чашу воды жаждущему, то уже это наше действие произведет нечто в небесных сферах. А если скажем худое слово, то и это не замедлит отразиться. А что касается мистичности некоего изделия рук человеческих, то тут достаточно вспомнить ковчег Завета, захват которого врагами народа Божьего произвел такие действия, что тем пришлось его со страхом вернуть (1Цар.5). И не о том ли напоминает и история с храмовыми сосудами, непотребное использование которых привело к катастрофе вавилонян (Дан.5:23-24)?

А вообще, прежде чем говорить о мистике и «мистических проводниках» всякому человеку не мешало бы научиться отличать в религии и спасительное от губительного, и важное от второстепенного. Нам нужно отличать действенное, от нейтрального - того, что могло бы быть или напротив - не быть, и от наличия или отсутствия которого наше поклонение никак не пострадало бы. Например, важно ли для религиозной жизни человека быть крещенным? Безусловно! А зависит ли наше Спасение того, искупаны мы или нет? Нет! Потому что Крещение, наполнено мистическим содержанием, а обычное купание нет!

А имеют ли мистическое содержание религиозные изображения? От ответа на этот вопрос зависит и наше отношение к христианским иконам и языческим изображениям идолов. Если в культовых изображениях нет никакой мистики, то их наличие или отсутствие не имеют никакого значения. Не так ли? Мы бы просто рассматривали их как украшения или обычный зрительный образ, и наше отношение к ним никак не влияло бы на наше Спасение. В таком случае вся полемика вокруг иконопочитания и идолопоклонства не имела бы никакого смысла.

Подумаем, что стоит за изображением Христа, а что за изображением идола? И если изображение Господа Иисуса отводит меня от Истины и от Спасения, то вследствие какой такой силы??? А если нет в нем никакой мистики, то в чем тогда опасность христианской иконы? Если нет никакой мистики в религиозных изображениях, то могу ли я установить у себя дома статую Кришны, полагая, что это всего лишь «сувенир», т.е. в духовном смысле - пустышка? В конце концов, в чем, собственно, глубинный смысл библейских запретов на изображения?

Что говорит Священное Писание о действенности или бездейственности культовых изображений? Библия утверждает, что изображения определенно ИМЕЮТ мистическую действенную силу! Так Господь, наслав на израильтян змей, дал им и защиту от них в виде изображения змеи (Чис.21:6-9). Ясное дело, что это не сила самого этого изображения змеи, а действие Бога произведенное ЧЕРЕЗ изображение Медного Змия.

Собственно в этом находит подтверждение древнего знания людей о том, что между всяким изображением и самим изображенным есть некая, необъяснимая с рационалистической точки зрения, но все же реальная связь. Т.е. изображение является эдаким каналом духовной связи с изображенным. (Кстати, этим вполне успешно пользуются всякого рода, «темные мистики», т.е. оккультисты, гадатели и целители, воздействуя на человека через его фотографию, или даже куклу).

Возможно, древние христиане были и не правы, но они прямо утверждали, что за языческими идолами определенно стоят бесы, и что темный дух связанный с идолом, вполне может незримо присутствовать в доме! Любопытно, что многие из тех «знатоков Библии», что с остервенением выступают против изображений Господа нашего Иисуса Христа, с легкостью украшают свои жилища статуэтками африканских божков, японскими нецками, и прочими реальными идолами! При этом они нам рассказывают, что мы заменили Живого Бога «изделиями своих рук»!

Ужасное словосочетание "мистический проводник" !!! Вспоминается почему-то школьный курс физики. Говорят так, наверно те, кто дейтсвительно воспринимает икону как некое сакральное изображение.

Точно. Словосочетание "неочень". Я бы не стал его использовать, да и не использую. Не в словосочетаниях дело. Просто нужно понять - имеет ли какой смысл в религии материальное начало? Стоит ли нам отвергнуть все материальное и как некоторые сектанты ограничиться одним только «духовным поклонением». Выиграем ли мы от этого? Не думаю!

Нет, не нужно человеку в ожидании духовного, отвергать материальное. Мы не просто верим, но и по собственному опыту знаем, что материальное начало необходимо для нашей религиозной жизни. Люди сами материальны и живут в материальном мире, а потому их Спасение состоит не только в духовном возрождении, но и в освящении материи, ведь нам наследовать вечность не оставаясь бесплотными духами, а получив Воскресение, т.е. жизнь в одухотворенной материи! Именно об этом забывают т.н. "духовные" сектанты.

А потому, продолжая обоснование использования материальных изображений, необходимо коснуться и темы действия Бога в нашем материальном мире. Мы верим, что связь духовного мира с миром материальным, а также все Божественные Таинства и откровения происходят, как правило, с использованием материального начала. Так для Таинства Крещения необходима вода, для Причастия – хлеб и вино (1Кор.10:16,17). Для Исцеления может использоваться масло (Мар.6:13; Иак.5:14). Ведь не для пустой же бутафории завещал нам это Господь?

Вот поэтому нам не удивительно требование Бога сделать, для получения откровений и освящения, материальные изображения (Исх.25:22;29:43). Исходя из многовекового опыта Церкви, мы знаем, что Бог проявляет Свою благодать через иконы. Но в тоже время мы не считаем, что молиться нужно лишь перед ними. Одной из основополагающих истин Православия является та, что молиться нужно всегда и везде - в храме и дома, в пути и на работе, в поле и лесу, т. е. жить с молитвой на устах (1Фес.5:17). Поэтому даже полное отсутствие икон в церкви не может нам помешать провести богослужение.

Сообщение отредактировал Ортодокс - 29.5.2008, 10:32

Вы, Ортодокс,конечно, извините но вспоминаются слова из известного фильма:"Что вы всё холоп, да холоп..." Просто больно часто вы слово "сектант" употребляете! Не очень понятна фраза:освящение материи. Опять какая-то физика