А ты думаешь выводы сделал из нашей беседы ))) нет конечно ))) Ты один из многих которые имеют атеистическое мировоззрение, но несмотря на это не дают ответов по тем пунктам что я привел, а они являются основой формирующей то самое мировоззрение (система человеческих знаний о мире и о месте человека в мире, выраженная в аксиологических установках личности и социальной группы…)
я так поступаю с каждым атеистом который начинает себя вести как "маркитантская лодка"

это не мои итоги это неудобные вещи для атеизма веры в отсутствие Бога )))
на то они и неудобные )))

я бы с тобой поспорил, ну хотя бы на тему: Бог не творил животных они были сотворены в ходе интеллектуальной эволюции.

Грубо говоря зря ты думаешь что Верующие люди ссылаются на Бога когда не могут объяснить все в нашем мире поддается объяснению, просто это Истина что Бог сотворил Мир а то что в учебниках написано о взрыве об эволюции все поддается критике. Ты наверно читал из Истории когда к Галилею пришел его друг и спросил о железной модели солнечной системы: кто это создал? Галилей ответил само по себе произошло, друг его стал улыбаться и говорить: ты в своему уме это не могло произойти само по себе ))) Галилей сказал: это такое же утверждение о самозарождении как и с миром в целом, но с миром утверждение не кажется тебе абсурдным.

Другими словами Мир имеет интеллектуальный отпечаток, это в свою очередь наводит на мысль что есть Интеллект создавший мир, Он же и Спасает людей может даже Спасал однажды и тебя но ты лукавишь почему то ))) точнее твой удел лукавить когда дело доходит до расставления точек над И

Брат, ты начинаешь делать какие-то странные выводы, говорить ничего не значащими фразами, и я начинаю тебя бояться. Вот, например:

Как ты себе это представляешь ? Своими словами можно ?
Неудобные вещи, говоришь ? Знаешь, а здесь ты, пожалуй, прав. Я действительно испытываю неудобство оттого, что в 21-м веке люди верят в то, что с неба падает манка, ослица разговаривает человеческим голосом, а человек, сношающий собственных дочерей, - праведник.
И пусть бы себе верили. Но ведь они начинают поучать других.
Я испытываю неудобства оттого, что в христианстве все поделены на две категории: овцы и козлища. Мне не нравятся не те, ни другие. Можете величать себя хоть инфузориями, но - в своём тесном, сплочённом кругу. А если я не верю в то, что Земля накрыта куполом, над которым плещется вода, то это свосем не означает, что на мне клейма ставить негде.
Я испытываю неудобства оттого, что попы заполонили собой всё вокруг. Они мелькают на всех церемониях, освящают всё, что стоит и движется. Кстати, ты знаешь, что подлодку "Курск" перед её последним выходо освятили ? И в этом случае у твоего Спасающего нашлось дела поинтереснее, чем погибающие подводники.
Ты посмотри обычные новости. О чём бы ни зашла речь: об образовании, медицине, армии, культуре, науке, искусстве, спорте - все бубнят одно и то же: нет денег, не хватает финансирования, государство не выделяет и урезает. Зато на строительство церквей деньги есть всегда.
Поставить точки над "ё" я не против - ты бы согласился.

в мире существуют законы, законы не утверждаются сами по себе. Несмотря на закон "все склоняется к хаосу" мир очень упорядочен, вот как раз мир можно представить большим дворцом где все комнаты убраны.

а что тебе до других, Украина и Россия стали суверенными друг от друга.

в Христианстве нет такого деления ты не осведомлен по этому вопросу достаточно.
а так и делают и по домам не ходят в душу не заглядывают.
О брат вот отсюда по подробней ты сейчас вроде ссылку сделал на Библию.

Спасающий готов был Спасти подводников руками людей с других государств но тайна оружия для Путина была важнее чем жизни подводников. Так же и было со взрывами в регионах, он директор фсб и под носом у него происходят взрывы, ой да ладно ))) просто он убийца ))))

К сожалению нет телека в доме

из Бюджета РФ на Церкви не выделяют деньги.

Братишка, а не кажется ли тебе, что мы пытаемся объять необъятное, но ручонки оказываются коротки. Вроде бы говорим о многом, но диалог выходит ни о чём. Нет у тебя такого впечатления ?
У меня предложение нарисовалось.
Давай сделаем так: один из нас задаёт вопрос, другой на него отвечает, первый вносит замечания, ежели таковые имеются, ну и так далее, пока не придём к чему-то вроде консенсуса.
Потом вопрос задаёт второй. По той же схеме. Допускается требование подтвердить написанное ссылкой.
Преимущества: во-первых можно будет более-менее расставить точки над "ё", во-вторых не будем загаживать сразу три темы.
Но должен сразу предупредить: с моей стороны ответы типа:

не принимаются, сваливание с Саладина на Наполеона не приветствуется.
Ну и сам так делать не стану.
Потом, у меня ещё идейка. Если кто-то чего-то не знает или не помнит, то так сразу и надо написать, а не вилять, как упоминаемая тобой маркитантская лодка. Начну с себя: не помню, где я читал про меню царской семьи перед их расстрелом. Ну вот хоть ты тресни - не помню.
А присутствие с ними до самого конца доктора Боткина, как мне казалось, - факт общеизвестный.
Так что, брат ? Согласен ?

ты можешь по Истории человечества гулять как по саду ))))

Так все и было с самого начала был вопрос к тебе ты оставлял его без ответа.

по Саладину я тебе еще ничего не сказал ты ввел в диалог Саладина когда уже я тебе приводил пример из времени Российской Империи, который показывает благодатное влияние Христианства на Армию в целом )))


ты долго вел себя не помнящим о фальсификации пилтдаунского человека и рисунков гегеля которые нарисованы в учебниках в разделе Эмбриональное доказательство эволюции ))))


однако говоришь что Ленин содержал Царскую семью так же как и Царская семья Ленина в ссылке с личным врачем, поваром и кучей свободного времени в зимнем саду Усадьбы )))



Да но вот не большевики приставили личного врача Николаю Романовичу. Расстрелян большевиками вместе с царской семьёй. Так брат , в Царской России были уклады Христианские и потому к ленину относились милосердно.

Сообщение отредактировал Zevs - 4.8.2012, 17:29

давай ))) мой первый вопрос к тебе выглядел таким образом:

Атеизм - убеждение в том, что бога не существует.

Если я утверждаю что в созвездии раков водятся раки, то как минимум должен это доказать. Так же когда я говорю что в созвездии раков раки не водятся, то будучи не в созвездии раков, а на земле я должен дать реальный метод проверки того что раков нет в созвездии раков. Что бы спрашивающий сам убедился что там раки не водятся.

Да ты можешь сейчас уйти в то что атеизм это-простое отсутствие веры в существование любого из богов.

Не выдерживает критики )))

Вопрос: представь пожалуйста реальный метод проверки утверждения атеизма-Бога нет! я перепроверю может быть и действительно нет.

Сообщение отредактировал Zevs - 4.8.2012, 18:20

Брат, чё эт у тебя царь вдруг евреем стал ?
Давай говорить по существу и оставим царя с Саладином покамест в сторонке. Я намерен к ним вернуться, а то ты ещё допишешься до того, что до 1917 года в православной России вообще не было воров, убийц и грабителей, а такие события, как например, бунты Пугачёва, Разина, Болотникова с их последующим подавлением сфальсифицированы атеистами. С тебя станется.
Если ты утверждаешь, что вёл беседы с атеистами, то не можешь не знать того, что вменяемых доказательств существования/отсутствия бога попросту нет; твои домыслы касательно Спасающего таковыми, извини, не являются.
Ответ таков: а я и не говорил, что бога нет. Он живёт в созвездии Рака вместе с Летающим Макаронным Монстром, Розовым единорогом и Ктулху. Они все по вечерам пьют чай с варёными раками (такой там обычай) и страшно удивляются тому, что на какой-то далёкой планетке, которую из созвездия Рака и не видно, наверное, местные аборигены предписывают им какие-то необычные возможности и требуют от них какого-то Царства Божия.
Ведь ты же не станешь утверждать, что у тебя есть твёрдые доказательства несуществования летающего макаронного монстра, а также реальный метод проверки этих доказательств.

Кстати, совсем забыл: мне абсолютно пофигу, водятся ли раки в созвездии Рака. Я туда в ближайшее время не собираюсь, можешь ничего не доказывать.
И ещё, брат, из чистого любопытства: какое у тебя образование ?

вернемся к вопросу:

Атеизм - убеждение в том, что бога не существует.



Вопрос: представь пожалуйста реальный метод проверки утверждения атеизма-Бога нет! я перепроверю может быть и действительно нет.

ты сам попросил этот формат

после твоих слов можно сделать вывод: ты веришь в то что Бога нет.

Сообщение отредактировал Zevs - 5.8.2012, 11:07

Стивен Хокинг пытается доказать с научной точки зрения невозможность существования Бога. В одном сериале )))) Протестует как и ты против преподавания Креационизма в школах. Он понимает что народ не поверит на слово, нужны доказательства.

Брат, у меня нет доказательств отсутствия бога. Вполне возможно, что на одной из планет в созвезди Рака живёт комок разумной слизи, фамилия у него Бог, и плюс ещё он директор фабрики по производству целлофановых пакетов.
Я не знаю этого точно.
А посему у меня такая просьба: подскажи, пожалуйста, кто такой Бог.

Сообщение отредактировал атеист !!! - 5.8.2012, 17:36

а я и не просил доказательств отсутствия ))) я попросил дать реальный метод проверки по которому я смогу убедится что Бога нет. Как это сделал ты, ты ведь знаешь что Бога нет или все таки веришь в то что Бога нет.

Брат, ты, наверное, не заметил: я просил дать определение бога. Я атеист, мне это неведомо.

Брат ты, неверно не заметил:когда здесь зарегистрировался первым постом попросил дать метод проверки убеждения Бога нет. Я не верю в атеизм, у меня нет знания об этом убеждении. (убеждение-вера в то, что выдвигаемая идея или система идей должна быть принята в силу имеющихся оснований)


Насчет ответа тебе: скажи я имею право подобрать слов которые тебе скажу ? для этого нужно время, ведь ты не имеешь знания о Боге и соответственно термины которые ты будешь способен уяснить больше "детские" чем "взрослые"

Сообщение отредактировал Zevs - 6.8.2012, 15:24

Две особенности человечества:
Первая состоит в том, что людям свойственно думать, что они должны соблюдать определенные правила поведения, иначе говоря, правила честной игры, или порядочности, или морали, или естественного закона.

Вторая заключается в том, что на деле люди эти правила не соблюдают. Кое-кто может спросить, почему я называю такое положение вещей странным. Вам оно может казаться самым естественным положением в мире. Возможно, вы думаете, что я слишком строг к человеческому роду. В конце концов, можете сказать вы, то, что я называю нарушением закона добра и зла, просто свидетельствует о несовершенстве человеческой природы. И собственно говоря, почему я ожидаю от людей совершенства? Такая реакция была бы правильной, если бы я пытался точно подсчитать, насколько мы виновны в том, что сами поступаем не так, как, с нашей точки зрения, должны поступать другие. Но мое намерение состоит совсем не в этом. В данный момент меня вовсе не интересует вопрос вины: я стараюсь найти истину. И с этой точки зрения сама идея о несовершенстве, о том, что мы не те, чем следовало бы быть, ведет к определенным последствиям.

Какой-нибудь предмет, например камень или дерево, есть то, что он есть, и не имеет смысла говорить, что он должен быть другим. Вы, конечно, можете сказать, что камень имеет "неправильную" форму, если вы собирались использовать его для декоративных целей в саду, или что это "плохое дерево", потому что оно не дает вам достаточно тени. Но под этим вы только подразумевали бы, что этот камень или то дерево не подходят для ваших целей. Вы не станете, разве только шутки ради, винить их за это. Вы знаете, что из-за погоды и почвы ваше дерево просто не могло быть другим. Так что "плохое" оно потому, что подчиняется законам природы точно так же, как и "хорошее" дерево.

Вы заметили, что из этого следует? Из этого следует, что то, что мы обычно называем законом природы, например влияние природных условий на формирование дерева, возможно, и нельзя называть законом в строгом смысле этого слова. Ведь говоря, что падающие камни всегда подчиняются закону тяготения, мы, в сущности, подразумеваем, что "камни делают так всегда". Не думаете же вы, в самом деле, что, когда камень выпускают из рук, он вдруг вспоминает, что имеет приказ лететь к земле. Вы просто имеете в виду, что камень действительно падает на землю. Иными словами, вы не можете быть уверены, что за этими фактами скрывается что-то, помимо самих фактов, какой-то закон о том, что должно случиться, в отличие от того, что действительно случается.

Законы природы, применительно к камням и деревьям, лишь констатируют то, что в природе фактически происходит. Но когда вы обращаетесь к естественному закону, к закону порядочного поведения, вы сталкиваетесь с чем-то совсем иным. Этот закон, безусловно, не означает "того, что человеческие существа действительно делают", потому что, как я говорил раньше, многие из нас не подчиняются этому закону совсем и ни один из нас не подчиняется ему полностью. Закон тяготения говорит вам, что сделает камень, если его уронить; закон же нравственный говорит о том, что человеческие существа должны делать и чего не должны. Иными словами, когда вы имеете дело с людьми, то, помимо простых фактов, подлежащих констатации, сталкиваетесь с чем-то еще, с какой-то привходящей движущей силой, стоящей над фактами. Перед вами факты (люди ведут себя так-то). Но перед вами и нечто еще (им следовало бы вести себя так-то). Во всем, что касается остальной Вселенной (помимо человека), нет необходимости ни в чем другом, кроме фактов. Электроны и молекулы ведут себя определенным образом, из чего вытекают определенные результаты, и этим, возможно, все исчерпывается. (Впрочем, я не думаю, что об этом свидетельствуют доводы, которыми мы располагаем на данном этапе). Однако люди ведут себя определенным образом, и этим, безусловно, ничто не исчерпывается, так как вы знаете, что они должны вести себя иначе. Все это настолько странно, что люди стараются объяснить это так или иначе. Например, мы можем придумать такое объяснение: когда вы заявляете, что человек не должен вести себя так, как он себя ведет, вы подразумеваете то же самое, что в случае с камнем, когда говорите, что у него неправильная форма, а именно, что поведение этого человека причиняет вам неудобство. Однако такое объяснение было бы совершенно неверным. Человек, занявший угловое сиденье в поезде потому, что он пришел туда первым, и человек, который проскользнул на это угловое место, сняв с него ваш портфель, когда вы повернулись к нему спиной, причинили вам одинаковое неудобство. Но второго вы обвиняете, а первого нет. Я не сержусь может быть, лишь несколько мгновений, пока не успокоюсь, когда какой-нибудь человек случайно подставит мне ножку. Но прихожу в негодование, когда кто-то хочет подставить мне ножку умышленно, даже если это ему не удается. Между тем первый доставил мне неприятное мгновение, а второй нет.

Иногда поведение, которое я считаю плохим, совсем не вредит мне лично, даже наоборот. Во время войны каждая сторона рада воспользоваться услугами предателя со стороны противника. Но и пользуясь его услугами, даже оплачивая их, обе стороны смотрят на предателя как на подонка. Поэтому вы не можете определить поведение других людей как порядочное, руководствуясь лишь критерием полезности этого поведения для вас лично. Что же касается нашего собственного порядочного поведения, то, я думаю, никто из нас не рассматривает его как поведение, которое приносит нам выгоду. Порядочно себя вести это довольствоваться тридцатью шиллингами, когда вы могли бы получить три фунта; это честно выполнить свое школьное домашнее задание, когда можно было бы легко обмануть учителя; это оставить девушку в покое, вместо того чтобы воспользоваться ее слабостью; это не бежать из опасного места, заботясь о собственной безопасности; это сдерживать свои обещания, когда проще было бы забыть о них; это говорить правду, даже если в глазах других вы выглядите из-за этого дураком.

Некоторые люди говорят, что, хотя порядочное поведение не обязательно приносит выгоду данному человеку в данный момент, оно в конечном счете приносит выгоду человечеству в целом. И что, следовательно, ничего загадочного в этом нет. Люди, в конце концов, обладают здравым смыслом. Они понимают, что могут быть счастливыми или чувствовать себя в подлинной безопасности лишь в таком обществе, где каждый ведет честную игру. Именно поэтому они и стараются вести себя порядочно. Не вызывает, конечно, сомнения, что секрет безопасности и счастья лишь в честном, справедливом и доброжелательном отношении друг к другу со стороны как отдельных людей и групп, так и целых народов. Это одна из наиважнейших в мире истин. И тем не менее мы обнаруживаем в ней слабое место, когда пытаемся объяснить ею свой подход к проблеме добра и зла.

Если мы, спрашивая: "Почему я не должен быть эгоистом?", получаем ответ: "Потому что это хорошо для общества", то за этим может возникнуть новый вопрос: "Почему я должен думать о том, что хорошо для общества, если это не приносит никакой пользы мне лично?" Но на этот вопрос возможен лишь один ответ: "Потому что ты не должен быть эгоистом". Как видите, мы пришли к тому же, с чего начали. Мы лишь констатируем то, что является истиной. Если бы человек спросил вас, ради чего играют в футбол, то ответ "для того, чтобы забивать голы" едва ли был бы удачным. Ибо в забивании голов и состоит сама игра, а не ее причина. Ваш ответ просто означал бы, что "футбол есть футбол", и это, безусловно, верно, но стоит ли говорить об том?

Точно так же, если человек спрашивает, какой смысл вести себя порядочно, бессмысленно отвечать ему: "Для того, чтобы принести пользу обществу". Так как стараться "принести пользу обществу", иными словами, не быть эгоистом, себялюбцем (потому что общество, в конечном итоге, означает "других людей"), это и значит быть порядочным, бескорыстным человеком.

Ведь бескорыстие является составной частью порядочного поведения. Таким образом, вы фактически говорите, что порядочное поведение это порядочное поведение. С равным успехом вы могли бы остановиться на заявлении: "Люди должны быть бескорыстными".

Именно здесь хочу остановиться и я. Люди должны быть бескорыстными, должны быть справедливыми. Это не значит, что они бескорыстны или что им нравится быть бескорыстными; это значит, что они должны быть такими. Нравственный закон, или естественный закон, не просто констатирует факт человеческого поведения, подобно тому как закон тяготения констатирует факт поведения тяжелых объектов при падении. С другой стороны, этот естественный закон и не просто выдумка, потому что мы не можем забыть о нем. А если бы мы о нем забыли, то большая часть из того, что мы говорим и думаем о людях, обратилась бы в бессмыслицу. И это не просто заявление о том, как хотелось бы нам, чтобы другие вели себя ради нашего удобства. Потому что так называемое плохое или нечестное поведение не совсем и не всегда соответствует поведению, неудобному для нас. Иногда оно, наоборот, нам удобно. Следовательно, это правило добра и зла, или естественный закон, или как бы иначе мы ни назвали его, должно быть некоей реальностью, чем-то, что объективно существует, независимо от нас.

Однако это правило, или закон, не объективный факт в обычном смысле слова, такой, как, например, факт нашего поведения. И это наводит нас на мысль о некоей иной реальности, о том, что в данном конкретном случае за обычными фактами человеческого поведения скрывается нечто вполне определенное, царящее над ними, некий закон, которого никто из нас не составлял и который тем не менее воздействует на каждого из нас.

В случае с камнями, деревьями и подобными им вещами так называемый закон природы не более чем оборот речи. Говоря, что природа подчиняется определенным законам, вы лишь подразумеваете, что она ведет или проявляет себя определенным образом.

Так называемые законы не могут быть законами в полном смысле этого слова, то есть чем-то, стоящим над явлениями природы, которые мы наблюдаем. Но в случае с человеком дело обстоит иначе. Закон человеческой природы или закон добра и зла должен быть чем-то таким, что стоит над фактами человеческого поведения. И в этом случае, помимо фактов, мы имеем дело с чем-то еще с законом, который мы не изобретали, но которому, мы знаем, мы должны следовать.

А сейчас я хочу разобраться, что говорит нам это открытие о Вселенной, в которой мы живем. С того момента, когда люди научились мыслить, они стали задумываться о том, что представляет из себя Вселенная и как она произошла. В самых общих чертах на этот счет существуют две точки зрения. Первая это так называемая материалистическая точка зрения. Люди, которые разделяют ее, считают, что материя и пространство просто существуют, они существовали всегда и никто не знает почему; что материя, которая ведет себя определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась произвести такие создания, как мы с вами, способные думать. По какому-то счастливому случаю, вероятность которого ничтожно мала, что-то ударило по нашему солнцу, и от него отделились планеты, и в силу другой такой же случайности, вероятность которой не выше, чем вероятность предыдущей, на одной из этих планет возникли химические элементы, необходимые для жизни, плюс необходимая температура, и, таким образом, часть материи на этой планете ожила, а затем, пройдя через длинную серию случайностей, живые существа развились в такие высокоорганизованные, как мы с вами.

Вторая точка зрения религиозная. Согласно ей, источник происхождения видимой Вселенной следует искать в каком-то разуме (скорее, чем в чем-либо другом). Этот разум обладает сознанием, имеет свои цели и отдает предпочтение одним вещам перед другими. С религиозной точки зрения именно этот разум и создал Вселенную, частично ради каких-то целей, о которых мы не знаем, а частично и для того, чтобы произвести существа, подобные себе самому, я имею в виду наделенные, подобно ему, разумом. Пожалуйста, не подумайте, что одна из этих точек зрения бытовала давным-давно, а другая постепенно вытеснила ее. Всюду, где когда-либо жили мыслящие люди, существовали они обе. И заметьте еще одну вещь. Вы не можете установить, какая из этих двух теорий правильна с научной точки зрения. Наука ведь действует путем экспериментов. Она наблюдает, как ведут себя предметы, материалы, элементы и т.п. Любое научное заявление, каким бы сложным оно ни казалось, сводится в конечном счете к следующему: "Я направил телескоп на такую-то часть неба в 2.20 ночи 15 января и увидел то-то и то-то". Или: "Я положил некоторое количество этого вещества в сосуд, нагрел до такой-то температуры, и получилось то-то и то-то". Не подумайте, что я имею что-нибудь против науки. Я только поясняю, как она действует. И чем человек ученее, тем скорее (я надеюсь) он согласится со мной, что именно в этом и состоит наука, именно в этом польза ее и необходимость. Но почему все эти объекты, которые изучает наука, существуют вообще и стоит ли за этими объектами нечто совершенно от них отличное вовсе не вопрос науки. Если за всей обозреваемой нами действительностью "нечто" существует то оно либо останется неизвестным для людей, либо даст им знать о себе каким-то особым путем. Заявления же о том, что это "нечто" существует, либо, наоборот, не существует, в компетенцию науки не входят. И настоящие ученые обычно подобных заявлений не делают. Чаще с ними выступают журналисты и авторы популярных романов, нахватавшиеся непроверенных научных данных из учебников. В конечном счете простой здравый смысл говорит нам: предположим, когда-нибудь наука станет настолько совершенной, что постигнет каждую частицу Вселенной; не ясно ли, что на вопросы "Почему существует Вселенная?", "Почему она ведет себя так, а не иначе?" и "Есть ли какой-нибудь смысл в ее существовании?" тогда, как и теперь, ответа не будет.

Положение было бы совершенно безнадежным, если бы не одно обстоятельство. Во Вселенной есть одно существо, о котором мы знаем больше, чем могли бы узнать о нем только благодаря наблюдениям извне. Это существо человек. Мы не просто наблюдаем за людьми, мы сами люди. В данном случае мы располагаем так называемой внутренней информацией. И благодаря этому нам известно, что люди чувствуют себя подвластными какому-то моральному закону, которого они не устанавливали, но о котором не могут забыть, как бы ни старались, и которому, они знают, следует подчиняться. Обратите внимание вот на что: всякий, кто стал бы изучать человека со стороны, как мы изучаем электричество или капусту, не зная нашего языка и, следовательно, не имея возможности получить от нас внутреннюю информацию, из простого наблюдения за нашим поведением никогда не пришел бы к выводу, что у нас есть нравственный закон. Да и как он мог бы прийти к нему? Ведь его наблюдения показывали бы ему только то, что мы делаем, а нравственный закон говорит о том, что мы должны делать. Точно так же если бы что-то скрывалось или стояло за доступными нашему наблюдению фактами в случае с камнями или погодой, то мы, наблюдая их со стороны, и надеяться не могли бы обнаружить это "что-то".

Вопрос, таким образом, становится в другую плоскость. Мы хотим знать, стала ли Вселенная тем, что она есть, случайно, сама по себе, без какой бы то ни было причины, или за этим стоит какая-то сила, которая делает Вселенную именно такой. Поскольку эта сила, если она существует, не может быть одним из наблюдаемых фактов, но является реальностью, которая эти факты создает, простое наблюдение за ними ее не обнаружит. Только одно единственное явление наводит на мысль о существовании "чего-то", помимо наблюдаемых фактов, и это явление мы сами. Лишь в нашем собственном случае мы видим: это "что-то" существует.

Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Если бы за пределами Вселенной существовала какая-то контролирующая сила, она не могла бы показать себя нам в виде одного из внутренних элементов, присущих Вселенной, как архитектор, по проекту которого сооружен дом, не мог бы быть стеной, лестницей или камином в этом доме. Единственное, на что мы могли бы надеяться, это то, что сила эта проявит себя внутри нас в форме определенного влияния или приказа, стараясь направить наше поведение в определенное русло. Но именно такое влияние мы и находим внутри себя. Не правда ли, такое открытие должно было бы пробудить наши подозрения? Единственный случай, когда мы могли бы надеяться на получение ответа, дает нам ответ положительный; а в других случаях, где мы не получаем ответа, мы видим, почему не можем его получить.

Предположим, кто-то спросил меня: "Почему, когда вы видите человека в синей униформе, идущего вдоль по улице и оставляющего маленькие бумажные пакеты у каждого дома, вы предполагаете, что эти пакеты содержат письма?" Я бы ответил: "Потому что всякий раз, когда он оставляет подобный бумажный пакет для меня, я нахожу в нем письмо". И если бы этот человек возразил: "Но вы же никогда не видели тех писем, которые, по вашему мнению, получают другие люди", на это я бы ответил: "Конечно нет, ведь они не мне адресованы, я догадываюсь о содержимом пакетов, которые мне не разрешается открывать, по аналогии с тем пакетом. который я могу открыть".

Точно так же обстоит дело с нашим вопросом. Единственный пакет, который мне разрешается открыть, это человек. И когда я это делаю, особенно когда открываю одного конкретного человека, которого называю "Я", то обнаруживаю, что я не существую сам по себе, что я подвластен какому-то закону; что-то или кто-то желает, чтобы я вел себя определенным образом. Я, конечно, не думаю, что если бы мне удалось проникнуть внутрь камня или дерева, то я нашел бы там точно то же самое, точно так же, как я не думаю, что все остальные люди на этой улице получают такие же письма, как я. Я мог бы, например, надеяться обнаружить, что камень обязан подчиняться закону тяготения. "Отправитель писем" просто говорит мне, чтобы я подчинялся закону моей человеческой природы, тогда как камень он заставляет подчиняться законам его природы. Но мне следовало бы при этом ожидать, что в обоих случаях действует "отправитель писем", сила, стоящая за фактами. Начальник жизни, ее Руководитель.

Не подумайте, пожалуйста, что я иду быстрее, чем я иду на самом деле. Я и на сто километров не подошел еще к Богу, каким трактует Его христианская теология. Все, что я выразил до сих пор, сводится к следующему: существует нечто, руководящее Вселенной и проявляющееся во мне в виде закона, который побуждает меня творить добро и испытывать угрызения совести за содеянное мною зло. Я думаю, нам следует предположить, что эта сила скорее подобна разуму, чем чему-нибудь иному, потому что в конечном счете, единственное, что мы знаем помимо разума, это материя. Но едва ли можно вообразить себе кусок материи, дающий указания. Впрочем, вряд ли эта сила точно соответствует разуму в нашем понимании; пожалуй, еще меньше соответствует она человеческой личности.

Посмотрим, удастся ли нам в следующей главе узнать немного больше об этой силе. Но одно слово предостережения: в последнее столетие появилось немало слишком вольных фантазий на тему о Боге. Я решительно не собираюсь предлагать вам нечто подобное.

Примечание. Для того чтобы данный раздел вышел достаточно кратким и пригодным для радиопередач, я упомянул только материалистическую и религиозную точки зрения. Но для полноты картины мне следовало бы упомянуть о промежуточной точке зрения, так называемой философии "жизненной силы", или о творческой эволюции. Наиболее остроумно философия эта представлена у Бернарда Шоу, но глубже всего она освещена в трудах Бергсона. Люди, придерживающиеся этой философии, полагают, что небольшие изменения, в результате которых жизнь на нашей планете эволюционировала от ее низших форм до человека, не были случайными, но направлялись "целеустремленной" силой жизни.

Когда люди говорят о такой силе, мы вправе спросить их, обладает ли эта сила, по их мнению, разумом. Если да, то "разум, породивший жизнь и ведущий ее к совершенству", это просто Бог. Таким образом, эта точка зрения уподобляется религиозной.

Если же они полагают, что сила эта лишена разума, то как могут они утверждать, будто "нечто", не обладающее разумом, к чему-то "стремится" или имеет какую-то "цель"? Не фатальна ли такая логика для их точки зрения? Идея творческой эволюции очень многих привлекает тем, что она не лишает удовольствия верить в Бога, но в то же время освобождает человека от не очень приятных последствий, вытекающих из Его существования. Когда у вас прекрасное здоровье, и солнце сияет, и вы не хотите думать о том, что вся Вселенная лишь механический танец атомов, приятно поразмышлять о великой таинственной силе, которая струится через века, неся вас на себе. Если, с другой стороны, вы хотите сделать что-то бесчестное, то сила жизни, будучи слепой, лишенной разума и нравственных понятий, не станет вмешиваться в ваши намерения, как вмешивается тот назойливый бог, про которого нам рассказывали в детстве. Сила жизни это своего рода ручной, укрощенный бог.

Вы можете настроиться на его волну, когда у вас появится желание, но сам он тревожить вас не станет. Словом, при вас остаются все удовольствия от религии, а платить ни за что не надо. Поистине, эта теория величайшее достижение нашей склонности принимать желаемое за действительное!

Брат, да ведь я тебя не тороплю.
А если ты затрудняешься дать ответ, то так и напиши. Я ведь написал, что у меня нет реального метода проверки, и ничего со мной не случилось. Тогда я сниму свой вопрос с повестки дня, да и твой заодно, и начнём всё сначала.
Последнее твоё сообщение напоминает откровенный флуд. Авторство явственно принадлежит не тебе - я сделал такой вывод по стилю написания и расстановке запятых.
Хотелось бы почитать твоё личное мнение.

те слова что я тебе привел раскрывают суть дела, тем более для тебя не имеющего знаний. Если ты согласен с текстом что я привел то можно продолжить ))) Бог существо Простое

Текст не впечатлил.
Автор уж больно издалека заходит.
Брат, ты общаешься не с кафедрой научного атеизма, а лично со мной. И я так же само, если, конечно ты не профессиональный проповедник типа Кена и Барби Коуплендов.
Всё ещё хочу знать твоё личное мнение

что в данном конкретном случае за обычными фактами человеческого поведения скрывается нечто вполне определенное, царящее над ними, некий закон, которого никто из нас не составлял и который тем не менее воздействует на каждого из нас.



как у меня может быть свое мнение если информацию я черпаю из источников, а привести тебе личное переживание Бога не уместно.

ПС единственное что я могу тебе сказать от себя, то существо о котором мы говорим Личность.

Сообщение отредактировал Zevs - 8.8.2012, 9:38

В основном человек нихрена не подавляет инстинкты разумом!!!
Если бы подавлял, не было бы изменяющих жен и мужей!!!
Не было бы никаких изнасилований! Извращений и пр.!!!

подавлять инстинкты, может только Духоно развитый человек!!!

п.с. может я не в тему, прочел только часть Вашей беседы

Сообщение отредактировал serejeni4ka - 8.8.2012, 14:10

Брат, я так думаю, что ты хочешь снять свой вопрос и задать другой.
serejeni4ka, категорически не согласен !
Кошак унюхивает кошку, и ему абсолютно до фонаря, как её зовут, сколько ей лет, где она живёт. Людей это всё-таки интересует. Да и маньяки, как правило, выбирают помоложе и покрасивше.