Присоединяюсь к мнению сестры Философа. Ты, брат Дима, (мы с Димой перешли на ты, добровольно, а не в одностороннем порядке, как это кажется, к сожалению, допустимым Дидосу) всегда умеешь найти место для Слова там, где казалось бы осталось место только для распри.
Нам всем нужно учится у тебя миру Божиему в духе.
Да благословит тебя и Аню и ваших детей и всех, кто вам дорог Господь!

Спасибо. Очень приятно читать такие слова.

Дима

Пацифисты, это те кто уклоняется от службы в армии, прикидываясь христианами, это те кто скрывались и дезертировали во время Великой Отечественной войны, когда другие в это время умирали за свою родину. Психология пацифистов такова: " отсидим в окопе", пока другие защищают родину. Ещё есть "пацифисты" которые даже считают что в Великую Отечественную войну Россия должна была сдаться Гитлеру.
Вы IvanovAlexey случайно не из их числа?

Интересное описание пацифистов. А кто такие милитаристы?

Нет, - я гораздо более опасный тип. (Лев Давыдович Троцкий, кстати, говорил: "Без Сталина не было бы и Гитлера, - не было бы и ГЕСТАПО").
Я не помню, чтобы война была между Гитлером и Россией, - война была между СССР и Германией. До того, как я стал пацифистом, я не считал, что воевать неправильно, - наоборот, - я считал бы своим долгом сражаться до последний капли крови во Второй Мировой Войне. Но только в рядах доблестного Вермахта и Ваффен СС. Я надеюсь Вы, дорогой брат, не жалеете, что, благодаря Христу, (который говорит:
Вы слышали, что сказано: "око за око и зуб за зуб". А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую; И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Вы слышали, что сказано: "люби ближнего своего и ненавидь врага твоего". А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас.)
вы, в моём лице, избавились от фанатичного и коварного врага? Воздайте лучше славу Богу за то, что Он послал Христа-праведника, который не воспрекословил не возопил, а был послушен даже до смерти и смерти крестной.
Да благословит Вас Господь!

Что и следовало доказать! Вы оправдывайте фашизм. Цитируя Троцкого, хотите сказать, что войну спровоцировал Сталин? То, что перед тем как напасть на Россию была захвачена вся Европа и сожжены в крематориях тысячи невинных людей по расовому, не коммунистическому признаку это для вас не имеет значения. Захват России в планах Гитлера не был основной целью, он расчитывал ее захватить за 2 месяца. Из ваших высказываний можно сделать вывод, что вы ярый сторонник геноцида Гитлера, ты ФАШИСТ, с фашистами на вы не разговариваю.

Уважаемый MozG! А вы не хотите изменить свой ник на, скажем, "Мозг и Сердце"? Кажется, вы совсем не умеете читать в сердцах или, говоря более понятным для мозга языком, между строк? Ваш собеседник всего лишь хотел сказать, что ранее был грешен, но "прежнее прошло, теперь новая тварь" (извините, не помню точную цитату!). Вероятно, он мог бы совершить нечто ужасное (что не факт, а лишь предположение), но в "той" жизни, до своего обращения. И если человек признает за собой, что он был способен на что-то, как вам кажется, страшное, - это всего лишь костатация истин веры. Правда состоит в том, что каждый человек потенциально способен на КАЖДЫЙ грех. Я и про себя могу сказать то же самое. И если мы не совершаем этих грехов, то лишь силою Божьею. Сейчас нас удерживает Господь. А если вы в себе уверены, что вы не способны хоть на какой-то грех, то зачем вам тогда Бог? Бог нужен людям, которые осознают, что без Бога не могут ничего. Даже шагу ступить! А не говоря уже про серьезные вещи. Когда некоторые люди начинают при мне обсуждать, что кто-то не справился психически с проблемами (впал в депрессию, попал в больницу и тп), а у них-де и проблем больше и ничего, не сломались, я всегда говорю: Люди, благодарите Бога за благодать, которую вам дал, ведь это не ваша заслуга, это дар. Мы сами ничего не можем. И тут не осуждать надо, а безмерно благодарить Бога, что с нами могло и худшее случиться, если бы не Он.
Опять же по поводу предположения IvanovAlexeyя. Это честно! Мне это нравится. Мне страшно подумать, до чего могла бы дойти я сама, если Бог так не выстлал мои дороги, что они все-таки привели меня к Нему. В свое время я "в шутку" заключила договор с дьяволом. Мне было 20 лет. В результате погиб мой парень, которому тоже было 20. А дьявол - уже не в шутку - явился ко мне той ночью (как бы в видении) и издевался и сказал, что я заплачу еще больше по счетам, что это только начало. Потом было многое. Но Господь все предусмотрел и теперь я Его. И когда я смотрю в свою душу, то понимаю, что остановил меня только Христос, а иначе возможно было бы многое.

Да благословит Вас и Ваших родных Господь, мой возлюбленный брат во Христе!

Спасибо за подлинно христианскую мудрость и замечательное свидетельство, дорогая сестра!
Да благословит Вас и Ваших родных Господь!

Хорошо, брат Алексей, что Вы не вступили в очередной спор с братом, который назвал Вас фашистом. Конечно, я, например не верю, что Вы поддерживаете позицию фашизма. Этот спор бесполезен, потому что это политика, а не вера. Подтвердите свою "репутацию" и постарайтесь "ходить по воде"!
Благословений!

Брат, призываю Вас любовью Божией, прекратите этот спор! Читать очень неприятно, а тем более, если почитают неверущие. Я не поддерживаю полное бездействие и допустимость ради своей "праведности" издевательства и убийства детей и стариков... Христос сказал полагать на души свои за ближних своих. Но не надо доходить до крайности, даже в полемике.
Примеритесь с братом, ради Господа!
Благословений!

Сообщение отредактировал Ольга - 31.10.2007, 9:51

Полемика - это всегда крайность, сестра, как и война. Немцы, будут зищищать своих "стариков и детей", - русские своих "стариков и детей", - и конца и края этой "полемике" видно не будет. Христос положил душу свою (и именно о Себе он в этом месте и говорит), дав убить себя самым жестоким образом. Бог-Отец мог бы защитить Его и Сам, но тогда судьба человечества была бы решена... Итак, Кто же больше? Создатель или создания? Праведник или персть? Праведник достоин смерти под пытками, а греховная персть защиты? Что же тогда Сам Бог её не защитит? Потому персть и хочет защищать саму себя, - не умея и не желая положиться на Бога, не понимая истинной ценности духа. Она придаёт ложную ценность себе самой, в то время, как Господь ценности ей не придаёт, допуская истребление.
Христос справедливо указывает на то,- что пользы человеку, если он не только защитит пресловутых "стариков и детей" (это лишь жалкое оправдание войн, на которых этих самых стариков и детей убивают пачками), но даже если весь мир приобретёт, а душе своей повредит. Чтобы защищать "стариков и детей", убивая "мужей и отцов", не нужно быть христианином, - не то же ли самое делают и язычники?... Я, когда-то, написал заметку, привожу её здесь и ухожу (надеюсь навсегда) из этой, открытой мной же темы, ибо желаю достигнуть той самой праведности, которую вы, сестра, берёте в кавычки, и мне решительно всё равно, кто и кого будет убивать, даже если убивать будут меня самого, - сделают мне большое одолжение. Ибо для меня жизнь - Христос и смерть - приобретение. Ибо видимое - временно, а невидимое - вечно.

"Почти все страны считали, что за атеистическим пацифизмом стоят зачастую т. н. - "пятые колонны", - шпионы, чья задача, используя собственную хитрость и чужую наивность, нанести ущерб обороноспособности страны... Христианский пацифизм, зиждится на принципиально ином фундаменте, который есть Христос. Христос же убеждает нас не участвовать в убийстве, не из прихоти, и не ради илюзорной надежды добиться "мира во всём мире", но из соображений целесообразности и преимущественной ценности понятий сущего: Он указывает нам, что свернёт Вселенную, как старую ризу, - т. е., что не только Земля, но, даже Вселенная, несмотря на её необъятность, является временным фактором, априори малоценным, относительно Вечности. Одновременно с этим - душа человеческая, носит в себе потенциал вечной жизни, не ограниченный ни временными, ни какими-либо иными физическими рамками. Потому Христос и говорит, что пользы человеку, если он весь мир приобретёт, а душе своей повредит, говоря нам: Не убивай, - указывая, что чистота духа несовместима с любым убийством. Мы не дезертиры, но, подобно тому, как армия бывает оставляет какую-то, - невыгодную, даже вредную, для обороны территорию, не для того, чтобы проиграть, но для того, чтобы заняв правильную, выгодную позицию, - выстоять и победить, так и мы оставляя, по приказу нашего Верховного командующего, эти небо и землю, верим, что исполняя данный приказ, работаем, в конечном счёте, не на поражение, а на победу, потому что, веря, мы "по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда". (2Петра 3:13).
Что же касается военных, то мы должны любить их, как и других людей, показывая им свою любовь (тем более если речь идёт о людях благородных и верующих), благословлять их, но ни в коем случае не давать понять им, что мы считаем путь военного - путём в рай. И благословляя, должны благословлять их как людей, а не их дело, и не путь войны и не путь военной победы. А только, чтобы каждый был, ради надежды милости Божией, милосерд насколько для него возможно - не мучал мирное население, не расстреливал пленных, не брал заложников, не выполнял приказов, если видит, что они направленны на истребление мирного населения или собственных войск, а не на ту победу в которую он верит. Чтобы как и сказано " до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить"... (Филипийцам 3:16). Во все времена военные уважали священников, ожидая от них нелицемерной веры и святости, а не того, чтобы они стреляли с ними из одного пулемёта.
Мало кто помнит, что в субботу, евреям нельзя было не только работать, - им нельзя было и воевать... И один из могущественнейщих примеров веры, дан как раз по этому поводу в Ветхом Завете, в девтороканонической Первой Книге Маккавейской (признаваемой православной церковью и печатающейся в составе богослужебной православной Библии, наряду с другими) - Благочестивые Иудеи были загнаны нечестивым царём в горы: "Выходите и сделайте по слову царя, и останетесь живы. Но они отвечали: не выйдем и не сделаем по слову царя, не оскверним дня субботнего. Тогда поспешили начать сражение против них. Но они не отвечали им, ни даже камня не бросили на них (на своих убийц), ни заградили тайных убежищ своих, и сказали: Мы все умрём в невинности нашей (не станем сопротивляться); небо и земля свидетели, за нас, что вы несправедливо губите нас. Нападали на них по субботам и умерло их, и жен их, и детей их...". Так поступали благочестивые евреи. А мы - христиане, в угоду царям, воюем даже по субботам, а ведь для Христианина, каждый день должен быть Субботой, - более того - Воскресением. Видно действительно всё ещё превосходнее быть Иудеем, нежели Христианином... Как пел еврейский поэт Александр Галич "Мне теперь одна дорога, мне другого нет пути - где тут, братцы, синагога ? Подскажите как пройти..."

Благодарю Вас, дорогая сестра за то что вступились за меня, - в конце концов, я ведь, когда-то, и сам хотел быть военным, только в отличие от брата Мозга, я хотел быть военным вежливым и культурным, действительно уважающим своих соратников (а не набирающим их насильно в армию, состоящую из садистов и их жертв, - и среди садистов и среди жертв - немцев нету, - все свои родные...), употребляющим местоимение "Вы" даже по отношению к "фашистам" и коммунистам, защищающим Родину не только от внешних врагов, но и от грабителей государственного масштаба, - даже если эти грабители в "законном" правительстве.
Как там говорилось, про подполковника французского Иностранного Легиона, Боннэ де Сэринье? "Чьё мужество, благородство и элегантные манеры завоевали любовь и уважение личного состава".
Я буду крайне признателен Вам, дорогая сестра, если Вы, в полной мере обладая мужеством, благородством, и элегантными манерами (говорю совершенно искренне), сумеете донести необходимость этих качеств, до каждого, кто разделяет Ваши убеждения в плане военного сопротивления, но на самом деле, в отличие от Вас, представляет, пока, лишь крайне грубых людей, не желающих и не могущих поступать справедливо, гуманно и честно, с любовью во Христе не только к врагам, но и к своим соотечественникам, которых они, якобы, желают защищать от "злобных" (неужели же ещё более злобных, чем они сами?) врагов...

Да благословит Вас и Ваших родных Господь, дорогая сестра!
И ещё раз прошу простить меня, если показался Вам излишне жёстким.
С Уважением и любовью во Христе Исусе, Господе нашем, Алексей.

Очень глубокий анализ данной проблемы. После вашей статьи многое прояснилось. Надеюсь теперь уже не будут цепляться за случайно брошенные фразы.

Что же это я некультурного сказал?
Может это мои слова?


Твои слова:


Если эта заметка была у тебя, а ты после этого развёл этот фарс. Из чего следует что ты до сих пор остался при своём убеждении. Видно что ты живёшь
по принципу: согрешил> покаялся> СОГРЕШИЛ> > СОГРЕШИЛ> и так всё время.

Я очень рад за Вас, мой возлюбленный брат, что Вы достигли такого высокого духовного уровня, что уже ни в чём не раскаиваетесь. Сам же я, к стыду своему, вынужден признать, что Вы совершенно правы в том, что я, пока, не достиг такого высокого уровня, при котором бы не нуждался в покаянии. Вы не правы лишь в том, что выставляете этот факт, как откровение.
Ведь я и не скрываю того, что мне нужна, и ещё будет нужна милость Божия. Его всепрощающая Любовь ко мне.
Да благословит Вас и Ваших родных Господь, дорогой брат!

Спасибо, дорогая сестра! Ваше мнение особенно ценно для меня, т. к. мне, как и некоторым другим участникам, пришлось учиться у Вас безусловной доброжелательности и подлинно христианскому отношению к людям.
Да благословит Вас и Ваших родных Господь!

Эх, если бы вы брат Алексей раньше эту статью поместили, не было бы столько взаимных упреков и обвинений в порыве гнева. Я все же остаюсь при своем мнении о том, что тема о пацифизме задевает такие пласты, которые как открытые раны, которые трогать нельзя. От христианства уплываем в политику, и другие сферы общественной жизни.

Спасибо, дорогая сестра! Но на всё воля Божия. Также и Апостол Павел ведь мог сожалеть, что Господь не открыл в нём Сына Своего несколькими годами раньше.
А потом, - даже самые первые статьи в этой теме были довольно исчерпывающи, они вполне позволяли и Вам и мне, а равно и всем тем, в ком есть сострадание, увидеть, что убийство (я не говорю уже о заповедях Спасителя, которые, похоже волнуют лишь некоторую часть христиан), - любое убийство, не совместимо со званием человека, христианина.
Вот, что мы с Вами писали в самом начале этой темы:
Я:
"Друзья, вполне известно, что христиане разделены на пацифистов и милитаристов, - т. е. на тех, кто признаёт убийство на войне и смертную казнь, и на тех кто не признаёт. По этому поводу было много споров, но кажется не все увидели ещё одну возникающую в связи с этим проблему.
Совершенно ясно, что христиане-милитаристы твёрдо стоят на своём праве стрелять в тех, кого они, или правительство, которое они любят, считают врагами. При этом, разумеется, надо учитывать, что война - это не только стрельба по живым мишеням, - она всегда сопровождается полным спектром грехов. Это, видимо, "компенсируется" целями войны. Ведь как гласит девиз сторонников войны: "Цель оправдывает средство". Однако, государства содержащие армии и ведущие войны можно разделить на две категории, разность между которыми для христиан весьма существенна. Одни государства применяют рекрутский (т. е. насильственный) набор в армию и на войну, другие используют добровольцев (есть, конечено подкатегории, например, в одних странах служба в армии это довольно хорошее существование - в других крайне опасное, калечащее жизнь и душу безумие; иные страны, хотя в мирное время используют только добровольцев, но в военное объявляют рекрутский набор). Итак христианин-милитарист отвечает не только за свои действия против неугодных ему врагов, но одновременно, он (это не считая поддержки производства, испытания и применения всех видов оружия, взятие заложников, допрос пленных, действия разведки и контрразведки связанные с пытками, тайными убийствами и т. п., массовыми изнасилованиями всего, что движется, характерными для некоторых армий и т. д.) признаёт за собой право жестоким образом (обычно под угрозой смерти) принуждать других людей (в том числе и братьев-христиан) убивать и подвергаться риску лишения жизни и рассудка, в его и его сторонников военных действиях. Итак, если христиане-милитаристы хотят сохранить образ чести в собственных глазах, - то они неминуемо должны быть сторонниками 100% добровольческой армии, как в мирное время, так и в военное, при любых обстоятельствах."

Вы:
"Живя в государстве приходится мириться с его законами. Само устройство нашего общества не позволяет уклониться от службы в армии по религиозным убеждениям. А жить по апостольским идеалам удается далеко не каждому верующему. Малодушие, маловерие, но привыкли люди к жизни конформистов. Вроде соблюдаем заповеди в частной жизни, пытаемся проповедывать, а коснись интересов государства и на- в строю! Кончится война, допустим, покаемся. Такова правда жизни. Не хватает духу жить истинно по христиански. Живем же каждый в своей квартирке, отдаем десятину, молимся, но не более. Поэтому и обзывают нас милитаристами, пацифистами и другими оскорбительными терминами. Заслужили. К войне они (христиане) должны относиться никак! А как правильно заметила Nata ради веры ученики шли на смерть, но не воевали!!!"

Мне сейчас подумалось, что может быть как раз тот факт, что Государство насилует своих граждан, заставляя брать в руки оружие, делает борьбу за заповедь Не убивай, иногда, во всяком случае, более эффективной, чем борьбу за другие заповеди, - ведь Государство не настаивает, чтобы люди не прелюбодействовали, не лгали (если речь не идёт о свидетельстве в государственных органах), не злословили родителей, не настаивает, чтобы любили Бога и ближнего, - всё это расслабляет многие церкви, - они не чувствуют значимости соблюдения этих заповедей, посколько за их соблюдение не нужно быть на штыках у власть имущих...
Я думаю, что, конечно, проблематично, в широком смысле, вести пацифистсткую пропаганду, поэтому, те, кто занят в служении, должны обращать к людям проповеди, настолько наполненные любовью Божией, что, хотя в них ничего прямо и не говорилось бы о пацифизме, христиане почувствовавшие это помазание, а затем и постоянно пребывающие в нём, просто не смогли бы больше помыслить, о том, чтобы разбить пулей чей-то позвоночник, сбросить атомную бомбу на город, проткнуть кого-то штыком... Здесь Вы, дорогая сестра, безусловно на много шагов впереди всех участников Форума, включая, к стыду моему, и Вашего покорного слугу.
Да благословит Вас и Ваших родных Господь!

Поздравляю! Прогресс явно налицо!

Хочу лишь заметить, что проповедовая Любовь, нужно по крайней мере обладать этим чувством

Удачи!

Уважаемый мозг!!! Слушайте историю уклониста, в 17 лет я пришел в военкомат и сказал что если служить, то надо воевать( а строить дачи генералам и чистить плац не охота) с тех пор меня там не было и ко мне не приходят и не призывают на службу. Сейчас скажем так Я за диалог, если вам понятен смысл слова диалог. Что касаться войны когда как вам кажеться христиане видели в окопах, пока другие воюют, вам известно что солдат вошедший в берлин мог изнасиловать любую женщину( большинство так и делали) я лучше буду в окопах сидеть при таких раскладах, Как видно из некоторых топиков Сталин мало того что побоялся предъявить гитлеру претензию открыто( Адольф я вижу твое стремление завоевать мир, Ты мне сразу скажи россия в ходит в твои планы мирового захвата?) + то что сталин не был православным человеком, причина тому контроль оружия, наращивание военного потенциала служило свидетельствовало о его не христианской философии мышления. А теперь уважаемый мозг представьте себе картину риббентроп на встрече с молотовым, задает вопрос о плане мирового господства с точки зрения христианина, а не заключает пакт о не нападении? кстати прошу вас вспомнить 1992 год когда россия призналась в убийстве сталином 147000 польских офицеров, руководствуясь не официальному договору с гитлером о разделе европы, где польша отходила россии, вы говорите что люди воевали за свою страну, но так же они ВОЕВАЛИ за родину за сталина, а сталин воевал за польшу. Я пацифист, ваши слова оскорбительны, я не могу бросить вам перчатку, ведь я не дуэлянт, но Боже мой как будет сложно призвать к ответу наглеца. Говоря о войне мировой, надо знать не только ради чего воевали люди, а ради чего воевали вожди.