Верующие в дискуссиях с атеистами часто ссылаются на то, что логически доказать несуществование Бога невозможно. Позволю себе не согласиться с этим мнением. Как известно, чтобы доказать несуществование какого-либо объекта, не обязательно исследовать все места, где он мог бы обнаружиться (по принципу "космонавты летали, а Его не видели"), достаточно просто показать противоречивость представлений о нем.
Например, христианский Бог наделен такими качествами как всемогущество, всеведение, вездесущность, совершенство и т. п. Попробуем логически доказать, что существо, обладающее всеми этими свойствами, немыслимо в принципе.
1. Никто не может быть одновременно всемогущим и всеведущим. Например, Бог точно знает, что в будущем в момент времени А произойдет событие Б. Сразу возникает вопрос, а может ли Бог вмешаться в ход вещей и воспрепятствовать вышеназванному событию? Любой верующий без колебаний ответит, что может. Но тогда "знание" Бога о будущем окажется вовсе не знанием, а в лучшем случае гипотезой, ведь Он в Своем всемогуществе всегда располагает несколькими вариантами действий и не может предвидеть даже своих собственных поступков (если поступок можно предвидеть, значит он несвободен, что, разумеется, не вяжется с представлениями верующих о Божестве). Налицо явное противоречие.
2. Еще древние задумывались над вопросом, может ли Бог сотворить камень, который он потом не сможет поднять (в рамках религиозного мышления ответ на этот вопрос дать невозможно). Философы 20-го века сформулировали данную проблему еще изящнее: может ли Бог по собственной воле прекратить свое существование? Если нет, то Он не всемогущ, а если да, то где гарантия, что Он уже не сделал это или не сделает в будущем, лишив своих верных адептов Царствия Небесного? Кстати, принципиальная способность человека к совершению самоубийства никем из здравомыслящих людей не оспаривается. Получается, что хрупкий "мыслящий тростник" в определенном смысле намного сильнее бессмертного Бога?
3.Бог несвободен, т. к. Он обречен целую вечность творить только добро и неспособен на злые поступки (в этой связи мне вспоминаются Содом и Гоморра, но данный факт не имеет прямого отношения к теме статьи). И в то же время верующие утверждают, что именно Бог наделил человека свободой воли, т. е. дал ему то, чего Сам не имеет. Двойные стандарты религиозного мышления очевидны: с одной стороны, верующие заинтересованы в создании "положительного имиджа" объекта поклонения, а с другой - Церковь хочет взвалить на человека ответственность за как можно большее количество "грехов" и добиться таким образом контроля над душами.
4.В одной из статей, размещенных на данном сайте, я встретил хороший афоризм о том, что Абсолют неспособен проявить себя. Я же пойду в этом смысле дальше и докажу, что Бог умер (мало того - превратился в Ничто). В самом деле, как современная наука мыслит понятие жизни? Живая материя (как и любая другая) должна двигаться, действовать, развиваться. Движение - это перемещение объекта из одной точки пространства в другую. Бог вездесущ, т. е. присутствует во всех точках пространства сразу, поэтому двигаться ему просто некуда. По этой же причине Он не может действовать, т. к. действие всегда направлено вовне, для него обязательно нужны двое - субъект и объект. Вывод: "кара Господня" страшна только людям, не умеющим логически мыслить. Также очевидно, что Бог не может развиваться, потому что Он уже само Совершенство и возможностей для роста не имеет. Т. е., против ницшевского утверждения о смерти Бога можно возразить только одно - никогда не существовавший (и немыслимый, к тому же) умереть не может.
5. Еще один вопрос - а зачем Бог создал мир? Верующие, скорее всего, скажут, что он не хотел оставаться один, хотел, чтобы у него появился соратник, который сможет оценить по достоинству и даже улучшить Творение. Во-первых, с соратниками так не поступают (вспомните историю Иова). Во-вторых, Всесовершенному никогда не бывает скучно (это у людей проблема - "поговорить не с кем"), он не нуждается в чьей-либо похвале или помощи, так что логика верующих мне непонятна.
6. Бог, как известно, требует, чтобы Его заповеди неукоснительно соблюдались. В случае же непослушания он несказанно огорчается и грозит человеку всяческими санкциями. Но, с другой стороны, всесовершенное существо должно быть идеально счастливым, и испортить ему настроение невозможно в принципе, также как и навлечь на себя его гнев. Отсюда следует, что религия просто узурпировала элементарные нормы человеческого общежития (до которых люди, разумеется, додумались сами, без указки извне), перемешала их с откровенным бредом ("кто не почитает субботу, будет предан смерти" и т. п.) и представила эту смесь как Божественную волю.

Послесловие

Как только мы дадим себе труд четко определить понятие Бога, станет ясно, что говорить о Его бытии - это то же самое, что спорить о "белом кролике черного цвета", и я считаю, что нам в этом смысле не следует уподобляться героям повести Л. Кэролла. Надеюсь, что моя статья поможет делу борьбы за секулярный гуманизм и рациональное мышление.

Кухтин Михаил

Человеческая логика для рассуждений о Боге не подходит. Наша Вселенная - одна их очень-очень многих одновременно существующих, изолированных друг от друга Вселенных. Причём, похоже, самая маленькая из них. И всё это только часть материального мира. А ещё и духовный, нематериальный мир имеется. И он считается раза в три "побольше" материального. И на все эти миры - один Бог, при этом у Него множество разных по качеству воплощений для конкретных дел, развлечений, созидания, разрушения - очень много. Скучно Ему никогда не бывает, только в виде игры - при этом все игры у Него на полном серьёзе. Так что если захочет заскучать - заскучает по-настоящему. От людей Он ничего не требует, даёт полную свободу выбора и ещё помогает при этом исполнить эту свободу выбора. Но подсказывает правильное направление иногда, когда человек "созреет". Он - Верховный наслаждающийся, так что счастья Ему хватает. Навлечь на себя Его гнев можно, но очень сложно. Для этого нужно быть высокоразвитой душой, обычно, которая добровольно с большим удовольствием "играет" роль Его врага, противника в играх. Проще навлечь на себя гнев полубога - это как министр, губернатор и т.д. Это смертные, но с большими "полномочиями " (типа ангелов разных).

Бессмертна только душа их. Почитайте (это для Кухтина Михаила) Бхагавад Гиту, хотя бы. Чтоб было о чём размышлять более конкретно.

Бог Един!
Он - Владыка Вселенной и Миров ее наполняющих!
Его Величие - НЕПОСТИЖИМО!
Разум, самый продвинутый человеческий разум, не в состоянии постигнуть даже отдаленной Истины о Величии Создателя!
На примере можно использовать муравья
Сидит муравей на вершине своего муравейника, смотрит на небо, и видит в сияющей высоте - самолет!
Что может муравей подумать? Какие образы, в связи с летящим самолетом, могут родиться в его муровьинной голове?
АБСУРД - с точки зрения пилота самолета, может породить муравьинный разум!
И вот...
Если муравей, когда либо, сможет постигнуть принципы и устройство турбореактивного двигателя и самолета созданного для полетов с этим двигателем то...
И человечество сможет постигнуть Величие Творца! Однако я сомневаюсь, весьма сомневаюсь...
И что, что муравей не может постигнуть бытия самолета и пилота? Ведь сам самолет и пилот - РАЛЬНОСТЬ ЛЕТЯЩАЯ ПО НЕБУ!
Не зависимо от муравьинного мнения и понимания

Если вам что-то не открыто, то это не значит что другие этого не знают.
Не надо так человечество то унижать.
Пресвятая Троица это высший орган управления всей Вселенной. Наша цивилизация очень велика и мы решили вопросы вечного существования. Иногда мы вступаем с человеками в контакт. Вначале мы вступали через ясновидящих, через пророков и через вестников, т.е. Ангелов.
Мы обустраиваем планеты, создаём миры материальные и низвергаем или поднимаем миры духовные.
Две тысячи лет назад, мы посылали к Вам одного из самых высших наших представителей, но вы нас не поняли и пытались его уничтожить. Но как всегда у человечества ничего не получилось.
Иисус говорил человекам о нас и нашей цивилизации. Он сказал Вам, что мы знаем даже сколько волос у Вас на голове. Мы изучили Вас полностью и ведём за Вами непрестанное наблюдение. Иоанн видел море стеклянное и описал в Апокалипсисе это. Вот через стекло мы за Вами и наблюдаем. Вы нас не видите, а мы вас видим. Про нашу цивилизацию Иисус и сказал Вам, что для Бога один день, что тысяча лет и тысяча лет, что один день. Этим он показал Вам, что мы решили вопросы вечного существования. Только тогда для Вас один день, как и тысяча лет не имет большого значения, когда Вы бессмертны.
При создании планеты Земля, как места для отдыха во время наших перемещений по Вселенной и как места для умиротворения, мы использовали заранее созданные нами семена растений, потому что для того, что бы цветок завёл на планете Земля надо привезти их, а для транспортировки проще использовать семя цветка, чем везти из Вселенной цветы. Это нашаа планета и все, кто захочет ей владеть обречены на раковые и другие сметрельные заболевания. Массоны то же умрут так, как умер Черномырдин.
Далее Иисус говорил вам человекам о параллельных мирах, Он говорил, что Вы от нижних, а мы от вышних. Этим он показал человекам о том, что мы приглашаем Вас стать вышними и прийти после смерти человеческого тела в мир вышних, при соблюдении Закона Божьего и научил человеков жить так как он заповедал.Поэтому он и сказал ученикам, что Царство моё не от мира сего.
Две тысячи лет он открыл Вам генетику, сказав, что сын видя, что делает Отец, делает то же самое, но человеки даже читая Евангелие /по Вашему благая весть, а по нашему книга, открывающая дорогу детям Евы, плотским детям дорогу в Ангелы/ поэтому и сказано Вам человекам самим Иисусом, что после смерти не женятся, ни замуж не выходят, а пребывают как Ангелы на Небесах. Т.е. после смерти Вы станете бесплотны. Там в наших мирах нет плотских привязанностей, потому что у нас нет половых органов. Если здесь человечество не научится противостоять плотским влечениям, то души Ваши не смогут взрасти и Вы никогда не сможете понять нас. единственная церковь, которая сможет защитить Вас это Православная Церковь, потому что они сохранили обряды, а это ключ к обретению. И нельзя обрести воскрешение не пройдя крещение. Служители этой церкви неоднократно спасали Вас своими молитвами от уничтожения, поэтому сатана и пытался разрушить её в двадцатом веке, но врата ада не одолели её. Тогда он решил разрушить её изнутри, послав своих слуг в священники и многие стали служить богатству. Это мы видим сейчас, но Дух Истины, которого обещал вам Иисус всегда победит их. Иисус научил вас отделять слуг сатаны, он говорил о молитве и посте. Вот это и есть основное отличие. Слуги сатаны, если и читают молитвы, то привирают и посты соблюсти не могут. Это видно по их жирным телам. Таким как у Гайдара. Слуги сатаны, такие как Пётр Первый, не могут выносить бороды на лицах мужчин, потому что все святые России были с бородами. Это их выдаёт всегда.
Наша цивилизация сделала Вас и приспособила для пребывания на планете Земля. Цените наше внимание и живите по нашим законам и всё будет у Вас хорошо. Земля это планета смертников и камера смертников во Вселенной. Если вы не будете читать ежедневно молитвенное правило Серафима Саровского и не будет соблюдать все посты установленные для человеков, т.е. тех, кому чело дано на век, Вас просто не будет на планете. И опять Вами овладеют слепые про которых говорил Иисус.

Мастер, правильно я вас понял, вы принадлежите к высшей цивилизации и наблюдаете за нами?

Так же как и Вы. Вы нарушали заповеди? Вы ищете Истину, так она в Вас. Было дело по молодости блудили? Но сейчас то Вы раскаялись. Вы народили человеков и спасибо Вам за это. Ваш разум, Вам же и судья. Если Вы внимательно прочтёте, что говорил Иисус, то сможете сами осудить себя в прошлом. Но впереди у Вас новая форма Вашего разума и если Вы не сможете её соединить с разумом Вселенной, а именно с разумом Иисуса Христа, то не быть Вам и мне Ангелами. Я ставлю свою душу за то, что вы сможете стать Ангелом. Сатана ставит свою душу, что вы останетесь злыми. Но Вы не злы от рождения. Исторгну злых от среды праведных.

Доктор Здравствуйте
То что он наблюдатель Высшей силы - я уже вчера понял. Признаться посмеялся немало с этого....НАБЛЮДАТЕЛЯ ))))

Когда Вы прочтёте больше рассказов тех, кто пережил клиническую смерть, то увидите, что тот мир о котором говорил Иисус есть. Но отбор туда очень строгий. Вспомните сорок дней Иисус приходил к ученикам и говорил, что не вошёл к Отцу. А тех, кто наблюдает за планетой очень много. Это и экологи, это и представители другой цивилизации. Сейчас усилилось влияние нижних миров. Прежде всего сатанинских. Это проявилось в увеличении случаев появления НЛО.
Всё идёт точно по пророчеству Авеля и Немчина, а так же Апокалипсиса.
Вспомните четырёх всадников Апокалипсиса. Они уже были в России.
Первый всадник на белом коне, вышедший как победоносный с луком в руках. Это белое движение или белая армия. Конь и цвет коня говорят о том, что это движение. Потому что во времена Иоанна Зеведеева единственным средством увеличивающим скорость перемещения человека был конь, а единственным стрелковым оружием лук. В двадцатом веке это был карабин кавалериста.
Второй всадник на рыжем коне с мечём в руке это было красное движение, потому что конь рыжий, означает красный, а меч это ЧК, как карающий меч реэволюции. Всадник на чёрном коне это крестьянское движение, потому что крестьян называли чернью, а мера хлеба в руке и цена на хлеб динарий за хиникс говорит о вздорожании хлеба. Потому что цену на хлеб устанавливало крестьянство. Всадник на бледном коне, имя которому смерть. Это голод, эпидемии и болезни. Это предверие ада. За ним войны и другие катастрофы.
А Иисус предупреждал, человеков и пойдёт народ на народ и будут глады и моры, всё же это начало болезней. Так не ходите народ на народ.
Так же зверь, выпустивший реки вслед жене, родившей младенца мужеского пола это были те, кто начинал войны, а реки это колонны войск. Они движутся по дорогам, как реки. А разверзлась земля и поглотила реки те, это означает то, что все они очутились в могилах, а кто в воронках закопан.
Зверь означает человек ВЕРящий Змею. Змею ВЕРит, вот зверем и называется.
ВОЙ НА, хочешь выть на вой, вот война с воя начинается и воем заканчивается. А катастрофа означает КА это каяние, та строфа. Событие для того, что бы каяться за нарушение Евангельских строф. Не будет человечество нарушать Евангельских законов, не будет и каяться.
Так же в конце Апокалипсиса есть указание, что два народа Гога и Магога пойдут на нас по высохшему руслу реки Ефрат. Магога это магометане, гога это иудеи. СИ НА ГОГА, смотри вот где собирается народ под именем гога. Там будет большая засуха и Ефрат высохнет, а они пойдут для захвата Христианских земель. Огонь с неба, который пожрёт их это ракетно бомбовый удар. Но это будет через тысячу лет. Потому что сейчас работл прошлым летом и сейчас работает Ангел, стоящий на Солнце. Это говорит о повышенной солнечной активности и как следствие пожарах. Затем Ангел с цепью. Цепь эта похоже якорная, потому что повышенная активность Солнца вызывает повышение испаряемости и как следствие рост дождевых и грозовых туч. А птицы, летающие посредине неба, к которым обращается Ангел стоящий на Солнце и есть самолёты, вертолёты и дождевые и грозовые тучи. Проще говоря в это время возрастает количество авиакатастроф и осадков. Устроенный Богом контейнер для переброски больших масс воды по планете это грозовая и дождевая туча. Очень много воды человечество в последнее время потребляет из подземных источников вод, а переносит через канализацию в наземные источники вод. Возникает необходимость восполнения подземных вод, а это делается только дождями. Так что поплавать придётся грешным городам. Затем ближе к 2025 году должно приблизиться начало тысячелетия Христианства, когда Христианское вероучение станет господствующим в законодательстве всех стран. И сейчас уже в основе законодательства многих стран много законов Христианского направления. Например в России. Но не Коран, не Ветхий Завет не соответствуют Уголовному Кодексу Российской Федерации. И постепенно Христианское Вероучение станет господствующим и в жизни человеков.
А то, что человек не произходил от обезьяны, как утверждают коммунисты, так это просто. О БЕЗ Я НА, когда Бог давал это название животному он имел ввиду, что она живёт БЕЗ Я, в обезьяне нет части Духа Божьего, т.е. души.

Создаётся такое впечатление(это мягко говоря), что автор вообще имеет представление о том, что говорит. Вот несколько его ошибок:
1. что касается логики!
даже в самых простейших учебниках по логике мы обязательно найдём информацию о некой ситуации, которая именуется "парадокс". И любой учебник даст нам примерно такую информацию по отношению логики к парадоксу: парадокс невозможно объяснить логически, но отрицать факт его существования она не может!
Эти же учебники сами приводят примеры таких парадоксов. да и при желании, их можно найти в инете.
Если автор пытается доказать не существование Бога от обратного, т.е. с позиции "допустим Бог есть", то он должен допустить это в мере тех, кому он пытается доказать свою точку зрения.
О чём речь? Мы, верующие люди, признаём Бога субъектом в несравненной степени превосходящим человека! и человек начинающий своё доказательство на подобном уровне должен с этим считаться. так вот, мы логически не можем объяснить человеческие парадоксы, но при этом стараемся сделать это с парадоксами божественного уровня!
всё это показывает несостоятельность "логических" доводов!

2. подмена понятий.
Бог несвободен, т. к. Он обречен целую вечность творить только добро и неспособен на злые поступки
Под "неспособностью" можно разуметь разное!
Вот если бы я спрошу автора, а способен ли он убить собственного сына(дочь)? если он ответит "да", то окажется прав. Ведь он действительно способен на это, если иметь в виду физическое воздействие. но если он скажет и "нет", всё равно будет прав, поскольку не способен на это по всему тому, что можно назвать "внутренним человеком"! кстати, опять о парадоксах. то, что Бог не способен делать злое, ещё не определяет Его как не имеющего никакой возможности! тем более, что автор сам приводит в пример, что сотворённый Богом человек или на Ангел на подобное способен! Но откуда берётся всякая способность, если бы хотя бы сам потенциал этого не был заложен изначально?! Это ещё одна проблема в размышлениях автора!

3. Вообще нелепо собственное непонимание каких-либо вопросов выдавать за логику. не стоит оскорблять уважаемую науку. Человек сам задаёт вопросы примитивного уровня (в частности 5 и 6) и потом сам же на эти вопросы и отвечает!

4. ну и последнее пока,
автор либо откровенно лжёт, либо в действительности не имеет понятия о чём ведёт речь, даже касаясь науки.
самый откровенный пример этому хотя бы тот факт, что сравнивать Бога с материей, пусть даже и "живой"!
но и этого мало
хотелось бы узнать, о какой науке именно идёт речь в этой цитате:
В самом деле, как современная наука мыслит понятие жизни? Живая материя (как и любая другая) должна двигаться, действовать, развиваться.
Человек реально интересующийся этим вопросом знает, что как таковое в науке нет однозначного определения понятию "жизнь". и уж тем более, в него давно не входят такие понятия как "движение", "развитие", "действие"!
есть ещё одно трагичное, даже для материалиста заявление. оно во многом относится к п.2 моего поста! как материалист может говорить о самоубийстве, сравнивая его с самоуничтожением?! подобное заявление противоречит как таковое материалистическому мышлению. Тело человека всегда будет участвовать в каких-то химических и биохимических процессах, не смотря на то: живой он или нет. поскольку даже сам факт биологического существования человека - ничто иное как результат определённых этих самых реакций. следовательно самоубийство - лишь изменение этих самых реакций, но никак не уничтожение! это , конечно, кратко!

Всё это говорит, что автор либо сознательно пренебрегает теологией, либо ничего не знает! всё-таки думая о нём лучшее, скажу следующее: зачем вообще браться рассуждать над тем чего не понимаешь и теми методами, в которых сам ничего не смыслишь?!

Демагогия в чистом виде. Личность существовать перестанет, чем не самоуничтожение личности?

в чём же демагогия?! с точки зрения материализма, что такое личность? чем характеризуется? так или иначе, всё теми же биохимическими процессами! так что даже вопрос самоуничтожения личности, с точки зрения материалистической логики вопрос довольно неоднозначный. демагогия? но ведь она и является следствием материалистического подхода к самому существованию человека! а как же по другому, когда даже социальные отношения, опять же с точки зрения материалистической логики - это всего лишь результат физического контакта двух объектов с похожими биохимическими процессами! так что родоначальник этой демагогии отнюдь не я!

Если кратко: Личность — это индивид, осознающий свою индивидуальность.

Совершенно неважно на какой платформе функционирует личность, будь то нейроны в мозге, микропроцессор компьютера или энергетический сгусток(душа). Если человечество создаст ИИ(искусственный интеллект) то это также будет личность. Что вы доказать пытаетесь, что у материалистов неправильное понимание личности?

с таким определением недалеко до беды! если подумать о младенцах ЕЩЁ не осознающих свою индивидуальность, и психически больных людях, НЕСПОСОБНЫХ к этому!

Боже упаси! я вообще не спорю о мнениях! у меня совершенно другая цель!

Косвенное подтверждение того, что для создания(появления) одной структуры разума необходима другая!

Тогда получается что Бога тоже кто-то должен был создать.

Получается, что должна быть Первопричина, давшая начало всему, но сама не имеющая начала!
p.s. я не хочу и не собираюсь Вам доказывать существование Бога! моя цель в этой теме была показать, что на самом деле, не всё так просто, как поначалу показалось автору! Вот и всё!

Сообщение отредактировал Balu - 2.6.2011, 20:47

А почему бы и нет? С удовольствием прочитал бы ваш рассказ о становлении в вере, после чего и как пришла уверенность и т.д..

ответ проще, чем хотелось бы думать

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня...
(Иоан.6:44)

а для этого обычно в человеке должно быть что-то такое, ради чего Богу стоило бы это сделать! если в Вас это есть, то поверьте, Бог Сам найдёт способ доказать Своё существование, привлечь Ваше внимание.

В Удмуртии мы показали нашу силу. Мы не хотим, что бы Вы воевали, Вы и не будете. Вы видели нашу работу на Саяно-Шушенской, этим мы показали человекам, что хотим захоронения тела Ленина, человеки опять не поняли нас.

Сотворить камень, который Сам потом не сможет поднять, Бог не может. Бог Всемогущ и Всесилен, а потому может поднять любой камень. А вот, что не сможет сотворить такой камень ... Так в этом нет ничего противоречивого, Потому что не сможет сотворить не по причине своего бессилия, а по причине своего Всемогущества и Всесилия.

Так же и по "более изящному", высказыванию. Бог не может прекратить своего существования, потому что Он бессмертен. И при этом "не может" отнюдь не является доказательством "не всемогущества" Бога. А напротив, доказательством Его Всемогущества, способного победить смерть.


Свободен тот, кто делает то, что хочет. А когда делают не то, что хотят, те действительно не свободны. Бог желает творить добро, поэтому Он свободен, делая добро, и не обречен на это. А вот кто желает творить зло, но ему по какой-либо причине не дают этого делать, то тот как раз и ОБРЕЧЕН делать добро.

Бог не творит суетного типа, камня, который он не сможет поднять. Это никому не надо. Всё творение Бога имеет здравый смысл. На потеху мы не делаем ничего.