Возможно, нашим нео-протестантским и сектантским братьям и покажется это невероятным, но почитание святых мощей, на фоне других «сомнительных», на их взгляд, православных традиций, является наиболее христианской традицией, не имеющей аналогов в языческом мире. И традиция это берет свое начало в верованиях древних израильтян о необходимости погребения, а также почтительного и бережного отношения к человеческим останкам (Быт.49:31).

У язычников были разные традиции в отношении мертвых. Так античные язычники, считали, что тело это всего лишь темница для души, от которой необходимо избавится и наследовать свободную духовную жизнь. Поэтому они с легкостью предавали тела кремации, в лучшем случае сохраняя как память лишь урны с прахом.

Египтяне же сохраняли своих мертвецов через мумификацию и лишь для того, чтобы обеспечить им «достойное» загробное существование. Они тоже не верили в телесное воскресение людей, поэтому буквально потрошили тело мертвого, изготавливая из него чучело и выбрасывая все, что было в этом деле «лишним». И, конечно же, назвать это «бережным» отношением к останкам нельзя.

Евреи же, верующие в истинного Бога, верили и в непременное телесное воскресение мертвых, и считали, что человек воскреснет именно в своем прежнем, но восстановленном и преображенном теле (Ис.26:19; Иез.37:1-10). Поэтому они не сжигали тел своих усопших и не мумифицировали, но погребали их в гробницах или, в крайних случаях, в земле.

Они обтирали тело усопшего как святыню священным маслом и благовониями, твердо веря, что в час всеобщего воскресения человек восстанет в благоухании (2Пар.16:14; Иоан.19:40). Более того, даже после того как тело в могиле истлевало, кости (собственно, по-старославянски «мощи») собирались и вновь после ритуального очищения складывались для дальнейшего сохранения или даже перенесения в другое место (Быт.50:25; Исх.13:19; Иис.Нав.24:32).

Т.е. для евреев останки человека представляли собой особую ценность, почтительное отношение к которым (или прямо скажем – почитание) свидетельствовало об уверенности в таинственной связи между отошедшей душою и телом, в которое душа должна будет вернуться по воскресению. По сути, они воспринимали тело умершего, как тело уснувшего (отсюда термин "усопший"), поэтому и относились как к уснувшему.

Собственно отсюда и идет христианская традиция хоронить тело человека, в противовес языческим кремации и мумификации. Древние христиане погребали тела своих усопших братьев, чем вызывали если не негодование, то, по крайней мере, непонимание со стороны язычников. Об этом повествует древний христианский апологет Минуций Феликс (2 век), объясняя, что христиане не боятся кремации, но погребение является древней традицией, основанной на вере в воскресение мертвых.

Поэтому, в то время как в Риме язычники сжигали тела мертвых, местные христиане погребали своих усопших, среди которых естественно было немало Мучеников за веру, в катакомбах (отработанных шахтах). Там же во время гонений они собирались для своих встреч и богослужений. И так было не только в Риме, но и в других местах, где христиане проводили Литургии непосредственно на могилах Святых Мучеников.

И вот именно здесь, они во всей полноте ощутили благодать, исходящую от тел предстоящих пред Богом праведников. Поэтому в повсеместную христианскую практику вошла традиция строить церкви и часовни на могилах Святых. И уже в последующие времена, при строительстве новых храмов, в тех местах, где могил Святых не было, туда переносились сами мощи Святых. И уже храм становился местом пребывания уснувшего праведника до дня всеобщего Пробуждения.

И вот тут необходимо развенчать обывательское мнение об обязательной нетленности мощей и сектантские басни про "расчленение". Мощи – это не нетленное тело, а именно кости. А нетленность некоторых тел можно расценивать не более чем как особое проявление Божьей благодати к конкретному Святому, и никто, конечно же такое тело расчленять не станет. Обычно мощи Святых - это именно отдельные кости, которые могут быть хранимы или захоронены как в одной, какой-нибудь церкви, так и могут быть розданы как святыня в разные церкви.

Уверен, что никто не сомневается в том, что Бог соберет в день Воскресения прах человека от всех концов земли. Но главный вопрос и возражение сектантов не в этом, а в том, что от мертвого тела, даже признанного праведника в принципе не может исходить никакой благодати, и естественно не могут происходить исцеления и другие чудеса, о которых говорят православные. Сектантам не достаточно нашего свидетельства. Им нужны доказательства по Библии!

И вот тут хочется сказать, что если бы они действительно читали Библию, а не выискивали в ней лишь «притянутые за уши» аргументы против Святой Апостольской Церкви, то нам сегодня и доказывать им ничего не пришлось! Мы настаиваем, что Православная Вера – Вера Библейская, и если мы веруем в святость и чудодейственность останков великих праведников, то, конечно же, можем свою веру подтвердить по Библии!

«И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем КОСНУЛСЯ КОСТЕЙ ЕЛИСЕЯ, и ОЖИЛ, и ВСТАЛ НА НОГИ СВОИ» (4Цар.13:20,21).

Сообщение отредактировал Ортодокс - 19.5.2008, 14:52

На вышеупомянутое словоблудие ("бесовские учения" [к погибели] - 1Тим.4:1) я ответил в теме: "Идолопоклонство, расчленение тел умерших, кровавая история... православия..." - http://christforum.info/forum/index.php?s=...post&p=7026

Здравствуйте Ортодок, внимательно ознакомился с вашей темой и для себя подумал что вы слишком буквально понимаете для себя слова Священного писания в разделе о восрешении мервых на день суда. Неужели вы и впрямь пологаете что разложившиеся мертвецы будут вылизать из своих могил, собирая себя по частям, и будут идти на суд Божий. Право это смешно - не тела подут, но души наши, которые в даный момент у мертвецов и усопшие. Ни где в Евангелие вы не найдете слова о почитании святых мощей, но Христос оживлял мертвых будучи во плоти, и апостолы, силой Христовой, лечили больных и бесноватых будучи во плоти. То что вы приводите мне примеры из ветхого завета, так для меня это не показатель, т.к. я считаю ветхий завет локальной иудейской религией основанной на мифах и сказания с приличной долей плагиата. Да я называю себя православным, но это не значит что я должен быть согласен со всеми православными догмами противоречащими человеческой морали. Почитаю иконы, потому как вижу в них лики святых и события их жизней, хожу в Церковь для молитвы, но не для излечения своих недугов, а если и это мне требуется, то также прошу об этом Господа через молитву, как он нас учил. Православная Церковь утвердила догму о святых мощах дабы привлечь к себе верующих (т.к. это очень показательный, наглядный пример), но неужели верующим для веры не хватает просто Евангелие, Храма и чудотворных икон? Надо уважать мервых и предавая их земле, отдать им и покой, а не использовать их ради религиозной пропаганды. Тот кто не верит, для того хоть эти мощи пред ним воскреснут, все равно не поверит, а верующий человек не нуждается в телесном взаимодействии, для него и креста на теле достаточно.

Не вижу в словах Ортодокса ни какого словоблудия, но вижу очень важную тему для обсуждения. Вы бы сменили ваш резкий тон, да вели бы приемлемый для ушей и глаз собеседника диалог.

Не видишь, потому что ты "слепой, ведущий слепых" (в вечную погибель) (Мф.15:14). Если ты не покажешь в Новом Завете (и во всей Библии) учений православной церкви о "почитании" мощей (словоблудия Ортодокса), то ты - не имеешь Бога (не рождён свыше), проклят, и изглажен из книги жизни, потому что написано:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога…» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

А как можно с сынами проклятия о чём-то договориться, которым приготовлен мрак вечной тьмы (2Пет.2гл.)? Никак! Они будут НАСМЕРТЬ сражаться за царство тьмы, увлекая тысячи людей в ад на вечные муки (Откр.20:15). Потому и написано: «Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2Кор.4:3,4).

Более подробно опровержение "бесовских учений" (к погибели) (1Тим.4:1) православной (католической) церкви описано в теме: "Идолопоклонство, расчленение тел умерших, кровавая история... православия..."
http://christforum.info/forum/index.php?sh...&#entry7026

P. S.

Я ещё одуванчик, по-сравнению с Иисусом и Его учениками, которые разговаривали в богопротивниками так:

• “Змии, порождения ехидины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле…” (Мф.23:33-35);
• "Сборище сатанинское" (Откр.3:9), “…идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его…” (Мф.25:41-46);
• “…о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын дьявола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп…” (Деян.13:8-11).

Хе хе...Да сразу определил кого в князи, кого в грязи. "Не судите да не судимы будете", - но тебе это ни о чем наверное не говорит. Ты уважаемый Богу оставь Божье, а сам слушать бы научился, да вежливости и учтивости, глядишь и к тебе прислушаются.

Егор, если Вы считаете себя православным, то это предполагает иметь веру православную, а не верить в свое мнение. Воскресение мертвых - это одна из христианских истин. А в духовное существование и язычники верят, в том нет ничего нового. Конечно, людям с рационалистическим мышлением трудно понять как это могут мертвые в телах воскреснуть. Но в том то и дело, что само слово "воскресение" (буквально "вставание", "восстание") говорит не о духовном оживлении, а о восстановлении полноты человечества. Собственно послушаем апостола:

"Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых,
то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге,
что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Поэтому и умершие во Христе погибли.

И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его" (1Кор.15:11-23).

Об остальных Ваших воззрениях противоречащих учению Господа и Его Святой Церкви поговорим по ходу дискуссии.

Ортодокс, то что Христос воскрес, я кажется ни где под сомнение не ставил, и то что его тело не обнаружили позже и было подтверждение для усомнившихся. Вы ведете свою мысль к тому, что мол если человека кремировали, то он что не воскреснет в день суда т.к. восресать не чему? так вас понимать?

Если я говорю кому-либо: «Не влезай на высоковольтный столб, от тебя останется - 200 грамм сажи», потому что на табличке написано: «Не влезай – убьёт!», то это зло, или добро? Только человек с повреждённым умом (2Кор.11:3-4) может сказать, что я творю – зло (отправляю кого-то в ад...). Об этом же говорят Божьи заповеди: «Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его..., то Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою» (Иез.3:18,19).

С одной стороны написано: «Не судите, да не судимы будете» (Мф.7:1).
С другой стороны написано: «…судите судом праведным» (Ин.7:24).

То есть, есть суд праведный (обличения в Духе Святом – Лк.10:16) – обязанность христианина (Евр.3:12-13), и есть суд неправедный (осуждение) – грех (бездоказательное обвинение, не основанное на истине – Слове Божьем, или извращающее Писание) (Мф.7:1-5)!

Обличение (отличающееся от осуждения [суда неправедного] - греха) – это обвинение, высказанное в Духе Святом. Такое обвинение будет подтверждено правильной заповедью из Писания (Мф.12:1-8), должно нести в себе мир, спасение, созидание (Ис.52:7), должно предполагать покаяние перед Богом (Ин.8:21-30) и должно быть высказано в любви (1Тим.1:5). Но обличения могут быть и строгими (вплоть, до проклятий - Мф.23:33-35; Деян.13:8-11; Гал.1:8). Это обвинение должно быть высказано в первом случае - лично обвиняемому, во втором – лично обвиняемому при свидетелях, в третьем – всей церкви (Мф.18:15-17).

Энциклопедия Брокгауза: «Пусть виновного осудят» (Вт.25:1). Люди должны обвинять (обличать) нарушителей Божьих установлений, но они могут и ошибаться, обвиняя кого-либо. Так, синедрион считал своё решение правомерным, когда осудил Иисуса на смерть за богохульство (Марк.14:64). Приговор, выносимый по воле Бога (обличения в Духе Святом), – это правомерный суд (Мф.18:15-17; 23:33-35). За неправомерный приговор (осуждение) человека ожидает наказание (Рим.2:1-9) (Стр. 670).

Ообразец для христианской жизни - Иисус Христос: «Кто говорит, что пребывает в Нём, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Ин.2:6). Если ты НЕ поступаешь так, как Он поступал (Он обличал в грехе [в некоторых случаях - строго, вплоть, до проклятий – Мф.23:33-35] любого, невзирая на титулы, погоны, звания): «…Меня мир ненавидит, ибо Я неустанно свидетельствую ему, что дела его - греховны (злы)» (Ин.7:7), несмотря на гонения, ненависть, злословия, угрозы окружающих, в основном, «набожных» людей (знатоков Библии – «фарисеев» - сынов лукавого) (1Пет.2:21), то в тебе живёт ложный дух - небиблейский «другой Иисус» (антихрист) (2Кор.11:3-4).

Например, Павел осуждал галатов, когда они отступили от Бога - согрешили (начали, всего лишь, обрезываться), или обличал? Конечно, обличал (через Павла говорил Дух Святой - 2Кор.13:3)! Он говорил галатам:

• «Меня удивляет то, что вы ради какого-то другого Евангелия так быстро оставили Бога, который призвал вас благодатью Христа» (Гал.1:6 – современный перевод);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8-9 – современный перевод);
• «Те из вас, кто пытается объявить себя праведником через соблюдение закона (например, галаты, которые, всего лишь, - обрезывались), не имеют ничего общего с Христом. Теперь вы - вне милости Божией» (Гал.5:4 – современный перевод);
• «…еретики (например, галаты, проповедующие - обрезание) Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21).

То есть, среди множества лжеучителей, лжепророков, лжебратьев... (в связи с ВЕЛИКИМ отступлением от Бога – 2Фес.2:3-4) существуют истинные люди Божьи, через которых говорит Бог! И всякий отвергающий обличения, наставления, вразумления (посланников Божьих), отвергает Иисуса и, таким образом, отрекается от Него (подписывает себе смертный приговор):

• «…отвергающий вас (учеников Иисуса), отвергает Меня…» (Лк.10:16 – современный перевод);
• «Змеи, порождения ехидны! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнёте, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле…» (Мф.23:33-35).
• «Если войдёте в город и вас не примут, то …в судный день тому городу будет хуже, чем Содому» (Лк.10:10-12).

Читайте внимательнее. Я пишу достаточно подробно и доступно.
Воскреснут все, причем праведные и неправедные, как бы кто не умер и как бы ни был погребен. Просто речь идет о традиции хоронить, а не кремировать.

Во мужика прет.

Товарищ! По теме говорить будем?

Отлично. Мы все таки определились что речь идет о православных традициях. Это радует, так как разговор не пойдет о сущности души, о природе богов и т.д. Я назвался Православным, но не отрицаю реформации Церкви и лишь намекаю на эту необходимость.

Сообщение отредактировал egor81 - 20.5.2008, 12:28

Егор, реформа дело хорошее, но чтобы что-то реформировать, это нужно знать. Прежде чем о чем-то говорить или высказывать мнение о Православии, нужно серьезно все изучить. Ведь в порыве "очищения" можно и ребенка выплеснуть с водой. На собственном же мнении можно разве что еще одну секту создать. Оно Вам нужно? Их и так вон сколько...

Ну что вы Ортодокс, я не предлагаю какие либо собственный предложения по реформации Православной Церкви, но говорю лишь с позиции мирянина, что мол мне кажется странным искать исциления от усопшего (пусть он и был святой). Вы знаете ведь есть много проблем связанных с этим, люди своевременно не лечатся, а идут в Церковь искать исциление в мощах, потом им объявляют что время упущенно и медицина бессильна. Да и потом все таки где то теряется та тонкая нить между верой и суеверием. Людям надо что то потрогать, что то увидеть, лишь тогда они уверуют, но разве это правеильно?

Вот тут Вы совершенно правы! Есть так называемая "серая масса", т.е. люди формально верующие, но вера их скорее языческая, нежели православная. Эти люди не имеют реального воцерковления, и считают себя "православными" исключительно в силу национальной принадлежности. И дело не в том, что их не учат, а в том, что они не учатся. но твердо верят в свои забубоны. Такова реальная статистика, и от конфессии ничего не зависит. В каждой стране по настоящему верующими являются не более 20% народа. Остальные придерживаются своих народных верований, привитых к традиционным для основной религии нормам. Будь в России главной конфессией Баптизм, а не Православие, то все эти толпы пошли бы в баптисты, и уже начали бы там загаживать полуязыческими традициями Баптизм. Это неизбежно.

В Вашем случае, просто, нужно научится различать Православие от веры "православной" массы. Поверьте, Церковь сама страдает от них. Но что прикажете делать? Изгнать их вон? Нет! Этого нельзя делать. И дело даже не в том, что мы призваны делать учениками именно народы (Матф.28:19), а не группки "избранников-праведников". Дело в том, что уйдя от нас, они попадут в секты или примут иную религию, и тогда второе зло будет хуже первого! Так мы их языческие верования хоть как-то сдерживаем, а там они просто утонут в язычестве. Да и кроме того, у формально православных родителей, вполне могут быть по настоящему верующие дети. Они по примеру родителей придут в Церковь Божью, только пойдут по правильному пути. А пойдут ли в Церковь Божью дети сектантов и иноверцев? Это уже намного сложнее!

Уважаемый Ортодокс дело то и в том что Церковь сама подбрасывает дровишек для разжигания суеверия вот как раз этими самыми мощами, спорят между собой верующие мол как лучше излечиться если мощи под стеклом или от прямого контакта, возят их по всем городам, не дают усопшим мученикам покоя .Не так ли поступают маги и чародеи призывая потусторонние силы? Вера именно от Церкви должна исходить в своей кристальной чистоте и не идти ни на какие компромисы. Разве я против святых? да нет же, ну поставьте каменную усыпальницу возле Храма, пусть верующие у нее помолятся и просят исцеления, зачем же голые кости на обозрение выставлять? Это самое что ни наесть варварство, которое не укладывается в моем понимании как у нормального цивилизованного человека, не вижу ни какой разницы между этими мощами и мумиями египитскими да Лениным в мавзолее. До чего же мы так дойдем? начнем есть этих усопших, как древние индусы поедали своих предков и тем самым думали что оказывают им благодать??? Человек из земли вышел, ему для покоя и туда вернуться надо, сами же говорили о традиции погребения, а не кримации.

Видите ли, egor81. И опять таки Вы правы! То, о чем Вы говорите, имеет место быть в РПЦ. Мне это может нравиться или нет, но я к этой поместной Церкви не отношусь, а потому и ее действия осуждать или оправдывать не стану. У нас в ААЦ, при том, что мы чтим мощи святых, нет таких вещей, чтобы кости возили по городам и выставляли на показ. У нас все намного спокойнее и трезвее. Но тут не в моей конкретно поместной Церкви дело, а в институте Церкви, как вселенского Собрания, как Тела Христова. Если Вы видите, что в Вашей родной Церкви что-то пошло не так, то наверное это нужно Вам, как верующему этой Церкви, пытаться исправлять.

И в религии Израиля были периоды, когда народ Божий увлекался не тем, что было угодно Богу, но это ведь не значило, что правильно верующие должны были покинуть Ветхозаветную Церковь созданную Моисеем и Аароном, и пойти создавать свои самодеятельные секты. Нет, многие простые верующие - пастухи и ремесленники, видя злоупотребление в среде законного священства, брали на себя подвиг пророчества и через призывы и обличения очищали истинное поклонение. Они боролись с отступничеством изнутри, оставаясь верными Завету, а не на подобии наших псевдо-христианских сектантов лаяли на Церковь извне. Да, многие из них потерпели, вплоть до смерти, но они оставили пример истинного служения, без того, чтобы рушить Церковь Божью и разрывать Завет.

Поэтому, если Вы в себе чувствуете призвание служения Богу, то должны служить очищению Церкви изнутри. Вплоть до того, чтобы самому принять священное служение! Ибо пока верные христиане сомневаясь в Церкви, будут переживать снаружи, служение пастырей займут наемники и будут губить стадо. Просто говорю Вам еще раз. Нужно хорошо изучить собственную Веру, и научиться отличать важное от наносого. И никогда не соблазняться о Церкви Божьей. Не людьми она святится, а Богом. Люди много грешат, но Бог свят! Люди могут отступить от Завета, но Бог остается верен! И если Христос сказал, что созданная Им Церковь не погибнет (Матф.16:18), то значит так оно и есть! А самосвяты и прелестники пусть продолжают создавать самодеятельные "церкви". С них потом спросится за клевету на Бога и Его Церковь!

Здравствуйте Ортодокс. Вот Вы пишите что я "лаю" на Церковь из вне, хотя должен был бы обратиться в саму Церковь и вести диалог там. Тогда я не понимаю смысл создания этого сайта, если люди, находящиеся здесь, не будут пытаться обсудить какие либо спорные вопросы, но будут только поздравлять друг друга с Пасхой, да желать здравия и т.д. Во первых - тему подняли Вы. Во вторых - Вы являетесь православным, если бы тему поднял благовестник, я бы в ней не учавствовать хотя бы только потому что он не православный и мы бы оба действительно "лаяли" на православие, чего я ни как не желаю, но ограничился бы фразой что я где то в чем то с ним согласен. Да и нигде кроме этого сайта я подобных бесед не завожу ради праздного словоблудия. И третье - я повторюсь, что даже если бы у меня была возможность, то уж поверьте ни какие реформы в православии я бы не выдвигал, даже в отношении мощей, но просто дискутирую с Вами, не более того.

Вот, что через Ортодокса говорит лукавый, чтобы - убить, украсть и погубить (Ин.10:10):

Да, написано: "Я создам Церковь Мою и врата ада её не одолеют" (Мф.16:18)? Но при чём здесь православная (католическая) церковь? Более подробно на ложные высказывания Ортодокса я ответил в теме: "Идолопоклонство, расчленение тел умерших, кровавая история... православия..." - http://christforum.info/forum/index.php?sh...&#entry7135