Простите, Дмитрий, но это я не о Вас. Это я о псевдо-христианах, которые сами себя назвав "христианами" создают самодеятельные "церкви" и бранятся в адрес Церкви созданной непосредственно Господом.

Что касается форумов, то общение на них весьма полезно всем. Главное, что бы сам форум был христианский. Ведь большинство форумов страдают узкоконфессиональными болезнями и не терпят инакомыслия. Есть нео-протестантские форумы типа "ИнВиктори", где администрация откровенно защищает харизматов и гнобит православных. Есть православные форумы, типа форума диакона Кураева, где администрация гнобит всех кто не из РПЦ. Но, слава Богу, что есть и нормальные ресурсы, где люди могут спокойно выражать свои мысли, пусть даже если они и не совпадают с мыслями администрации.

Вот например меня, за то что я тут уже написал, на "ИнВиктори" уже бы выгнали, зато "благовестник" был бы обласкан. На Кураева, благовестник был бы вышвырнут после первой же своей истерики. А потому и получается что на большинстве дискриминационных форумов собирается контингент соответствующий администрации и там все они дружно варятся в собственном соку. И вот тут пользы никому не будет. Там не будет серьезных собеседников. но лишь те, кто сами себя будут восхвалять. Как в той басне - "питушка хвалит кукуха, за то что хвалит он питушку..."

Был бы у Вас мозг, то может быть и поняли при чем тут Православная Кафолическая Церковь. А так шансов мало.

Но, мы непременно откроем отдельную тему о Церкви. И там обсудим вопрос - что есть Церковь, а что нет....
У кого есть насущная потребность в такой дискуссии, может уже сейчас открыть такую тему и выложить свои соображения и вопросы.

Сообщение отредактировал Ортодокс - 21.5.2008, 16:30

Наверное эту тему можно свернуть т.к. основной ажиототаж пошел в вашей первой теме, и туда впринципе сведется весь спор между новыми иконоборцами и православными. Единственное хотелось объясниться что выступал в этой теме Вашим противником не из за религиозных соображений, но из за своего субъективно-нравственного понимания вопроса.

Настоятельно рекомендую вам прочесть книгу Павла Рогозина "Откуда всё это появилось". Там очень обстоятельно и подробно говорится о различных обрядах, о их возникновении. Автор здраво размышляет и приводит цитаты Св. Писания. Причем это не протестанская литература, можете спокойно прочитать. Мнение непредвзятое и не"зараженное прелестью"

Боюсь, Юлечка, если я Вам начну рекомендовать, причем настоятельно, что-то почитать, то всей оставшейся Вашей жизни не хватит. Если хотите поделиться своими мыслями о прочитанном, то мы Вас послушаем. И сделаем вывод "протестантская" то литература или "сектантская".

Я почему вам про эту книгу говорю: ведь видно, вы человек интересующийся вопросами обрядов, православных, и не только, обычаев. Это на самом деле интересная книга, так что можете добавить её в ваш литературный багаж. Я бы выложила её, но нет электронного варианта... Если захотите, я думаю её можно скачать. В этой книге история становления иконописания, крещения, причастия, соборования, венчания, таинства покаяния, и о почитании мощей тоже есть. Я даже использовала эту книгу при написании реферата в университете.

Если в этой книге есть некие аргументы против высказываемого мной, то Вы вполне можете этими аргументами мне возразить. Посмотрим, насколько там все так "хорошо"...

Я нашла электронный вариант книги П. Рогозина «Откуда всё это появилоь?»(к сожалению, только часть книги…) Но, в принципе, это то, что относится к нашей теме. Прочитайте, и поделитесь, пожалуйста, своим мнением. Спасибо!  ______________.doc ( 38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 __________________.doc ( 38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
[att
achment=68:______________.doc]  ________________.doc ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
[attachment=70
:
________.doc]  __________________________________.doc ( 32.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

Юлечка, честное слово некогда этим заниматься. Вы как уже читавшая, расскажите нам кратко суть книги, о ее авторе.. и какое это все имеет отношения к Церкви Иисуса Христа, ее истории, вере и богослужению? А мы обсудим именно то, что Вы для себя вынесли из прочитанного...

Вы правда хотите узнать мое личное мнение о книге, или здесь какой-то подвох? Я правда уж и боюсь что-то вам говорить…

Эта книга имеет отношение в первую очередь к личной вере человека, а уже потом ко всему остальному- истории, церкви Христа, богослужению. Все зависит от того, как человек научен: если он с детства ходит в православную церковь, то у него уже сеть определенное отношение к богослужению, обрядам и т.д. А если он, допустим, протестант, то он наставлен по-другому, следовательно, и отношение к богослужению, обрядам и т.д. другое. И конечно, очень трудно изменить не только, привычное отношение и понимание, но даже просто признать наличие иного мнения. Давайте попытаемся совершить невозможное! Мне, к сожалению, тоже сейчас некогда пересказывать всю книгу. Вот например из главы об иконопочитании:

«Несмотря на прямое запрещение “создавать изображения” и поклоняться им”, которое мы находим во второй заповеди Десятисловия, заблуждение это распространилось с неимоверной быстротой. Причины такого нездорового нововведения понятны. По мере того, как слабела вера в невидимое, росла потребность в культе видимом. Проповедь устная стала заменяться пояснением изображенного того или иного события Священной Истории.

Знаменательно, что вначале изображения эти служили только украшением церковных стен, и только впоследствии, когда предмет воспоминания и украшения превратился в объект поклонения, они стали изготовляться на отдельных досках или, холстах и помещались уже не только в местах богослужебных, но и в жилищах.

Не прошло много времени, как появилось новое и притом более печальное заблуждение. Некоторым изображениям Христа и святых, а в особенности изображениям Девы Марии, церковью приписывалось совершение чудес и исцелений. Такие иконы (или статуи) торжественно объявлялись “чудотворными” и становились источником постоянных и весьма значительных доходов церкви и клира.

Такие новшества в церкви были настолько очевидным нарушением заповеди Божией, что многие священнослужители, не взирая на всю опасность, которой они себя подвергали, не покоряясь папе, выступили с открытым протестом.

Тем не менее, борьба за икону в западной церкви не прекращалась. В период непрестанных споров и раздоров “князей церкви” при неизменном вмешательстве в церковную жизнь государственной власти и безответственных дворцовых кругов, иконопочитание то запрещалось, то опять разрешалось, пока, наконец, в Х веке упрочилось окончательно и в западной церкви.

Необходимо добавить, что западная церковь не постеснялась вторую заповедь, говорящую: “не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им”, выбросить из Десятисловия Моисеева совершенно. Для сохранения же числа десяти, западная церковь разделила десятую заповедь надвое, сделав из нее две отдельные заповеди.

Восточная церковь сохранила десять заповедей без изменения, но тем не менее это обстоятельство не мешает ей боготворить целый сонм “чудотворных икон”, служить иконам акафисты и молебны, перевозить и переносить их с места на место, окружать торжественностью богослужений, крестных ходов, празднеств и т.п.

В силу того простого факта, что поклонение вошло в церковную практику “с незапамятных времен”, оно признается правильным. Традиция давности как бы лишает верующих права сомневаться или не верить в законность такого почитания, хотя церковь современная не имеет никаких оснований для иконопочитания,

равно как не имела их церковь древнеапостольская. В основу иконопочитания церковь положила канон (т. е. правило) об иконопочитании, но она и по сей день лишена общепризнанного догмата (т. е. учения).

Утверждая иконопочитание на каноне, церковь больше не занимается этим вопросом ни в церковных определениях, ни в богословии, а поэтому возврат к истине для церкви труден и нежелателен, а обращение за решением вопроса к Слову Божию оказывается совершенно неприемлемым. Всякая перемена в этом вопросе и тяжела, и рискованна, и не выгодна. Для тех же немногих, кто не убоялся встретиться с фактами и разрешил этот вопрос лично для себя, безосновательность поклонения иконам не подлежит никакому сомнению, а отказ от него является вполне логичным, разумным актом.

Все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов осуждает иконопочитание (под этим общим названием понимаются все виды изображений), указывая на тот факт, что Бог является существом невидимым. “Бога не видел никто никогда” (Иоан.2,18).

Нам известны некоторые земные формы Его проявлений, как-то: Три странника, Неопалимая купина, Столп огненный и облачный, Ангел Завета, Вождь воинства Господня и др., но по Своей Божественной сущности Он “Царь царствующих и Господь господствующих, единый, имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может” (1 Тим. 6, 15—16). Бога с такими атрибутами изобразить невозможно.

Сам Бог спрашивает, чрез пророка Исаию, говоря: “Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните?.. кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?” (Ис. 40, 18, 25). И действительно, где тот художник, который смог бы изобразить Христа воскресшего, Христа прославленного, и притом таким, каким изображает Его Слово Божие? Вера же должна утверждаться не на видимом или воображаемом объекте, а на реальном Слове Божием.Все изображения Христа, Девы Марии и святых, имеющихся в бесконечных вариациях, не соответствуют данным Св. Писания.И, наконец, Слово Божие призывает нас к духовному Богопоклонению.»

Возникает такая ассоциация: человек пришел на встречу со своим другом. И, вместо того, чтобы начать общение с ним, он вдруг достает фотографию этого друга и преспокойно начинает с ней говорить: «Привет Вася, ну как у тебя дела-то, что нового в жизни?... и т.д. Странная ситуация… Так же и с иконой: зачем она нужна, если можно обратиться лично к Богу, вспоминаются слова Иисуса Христа: «Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.» (Мф.6: 6)

Я считаю, что для истинного поклонения Бог избрал единственный путь — путь духовный, путь веры.

Ну, как и следовало ожидать, автор сей книги, при всей своей слабой осведомленности, явно больше верит в себя чем в Бога. Все что он пишет- это стандартный набор нео-протестантских мифов. Много тут домыслов, а те немногие факты что все же тут есть, явно перекручены и представлены в ложном свете. Комментировать отдельно здесь не хочется, поскольку есть тема про иконопочитание. Да и слишком много тут фактических ошибок. Практически критиковать нужно каждый абзац... А это слишком хлопотно. Кроме того, на многие его выпады я уже ответил в своих сообщениях.

Что касается Ваших комментариев, то основная ошибка тут в том, что Православие видится Вам как нечто тупо-обрядовое, антибиблейское, во что можно верить только с больной головы и только в силу привычки, приобретенной с детства. А нео-протестантизм кажется неким светоносным, чисто библейским учением, мудрым, основанном на духовности и вере... Просто сказать, что такое мнение ошибочно? Или как иначе поступить? Об этом поговорим в другой раз. Не хочу лишний раз Вас расстраивать, а то смотрю уже -
Может откроем тему - "Чем Нео-протестантизм лучше Православия?" или "Чем Православие хуже нео-протестантизма?"....?

Сообщение отредактировал Ортодокс - 25.5.2008, 23:35

приветствую брат, вопрос на засыпку а разве не надо воспринимать Библию буквально как слово Божье? Ведь все что написано в Библии верно, буквально.




можно пример мифов на которых основан ВЗ ?

Каждый имеет право на точку зрения. Вашу я поняла. А насчет новой темы, как хотите! Вот только формулировки заведомо говорят "что хуже" или "лучше". Может: "Что общего между протестантизмом и православием?",а?

Можно и так... Только нужно прежде понять о каком протестантизме речь. О Протестантизме Лютера или о "протестантизме" нашего "благовестника". И тот и другой против чего-то протестуют, но явно не против одного и того же.

Здравствуйте tabo < если Вы сможете буквально объяснять какие либо аспекты из книги Откровение Иоана Богослова, то я буду очень удивлен. Хотите попробовать?

В отношении мифов так Вы прекрасно знаете о египетском и вавилонском рабстве евреев, собственно все азы они берут от туда. Самый простой пример: миф о потопе, почитав шумерро-акадский эпос о Гильгамеше Вы также услышите о пресловутом потопе, только вместо Ноя там будет выступать кажется Урнашапи. Был отдельный эпос и о самом потопе у шумеров, но насколько мне известно до нас он не дошел. Ветхозаветный плагиат штука довольно известная, я так особо не увлекался, но если Вас заинтересуют еще какие либо факты, то как говориться - будем искать! хотя эта тема Ортодокса и эти вопросы здесь не вполне уместны, мы с Вами здесь кашу наделаем.

Разве сложно сделать специальную тему?

Здравствуйте Ортодокс, а я ведь знал что подобные отклонения от темы вызовут у Вас возмущения. Но я лишь отвечал на вопрос, если у tabo будет желание открыть тему о Ветхом завете я приму участие, но самому поlнимать этот вопрос у меня нет желания, хотя бы потому что у меня вообще нет по этому поводу ни каких вопросов.

Сообщение отредактировал egor81 - 28.5.2008, 12:14

М-да, это верно. Я, хоть и протестантка, но слово "протест" мне не очень нравится. Протестовать надо с умом.Я думаю, что можно порассуждать о пртестантизме вообще(об учении)и его близости к православию. Можно,если постараться найти много схожего Например, вера в Троицу.

Я открою специальную тему о Протестантизме. Обсудим там - что такое Протестантизм. И кто действительно является протестантом, а кто думает о себе. что он протестант... Встретимся там.