Приветствую всех!
Долго думала, начинать ли ту тему, косвенно ее уже тоже затрагивали. И на других форумах об этом говорилось, можно почитать...Но хотелось бы услышать именно ваше мнение, братья и сестры, потому что ваши рассуждения во многом помогали мне формировать точку зрения на вопросы, о которых я прежде и не задумывалась. Согласную с вашей или нет - это уже другой вопрос.
Вопрос актуальный для нашего общества - что есть церковь в жизни христианина? Что такое членство в церкви? Это формальная принадлежность? Это образ жизни? Без этого можно обойтись? Или без этого нет полноценной жизни? Имеет ли это отношение к спасению? Или вспомним разбойника на кресте? Наверное, истина посередине? Будем искать?
Спасибо всем. кто ответит!

Для меня, сестра Анна, Церковь это
Матф.18:20 ибо, где двое или
трое собраны во имя Мое, там Я
посреди них.
И это безусловно должно быть образом жизни и к спасению тоже имеет отношение.

Я согласен с Вами, сестра. Церковь - это не обязательно собрание в 20 тыс. человек. Но если Церковь, как вообще Тело Христово, - то это все когда либо жившие истинно верующие. А если есть только сборище негодяев. выдающих себя за церковь, то надо руководствоваться советом Омара Хайяма:

Ты лучше голодай,

Чем что попало есть,

И лучше будь один,

Чем вместе с кем попало...

Да благословит Вас Господь. сёстры!

Брат, поясните, если можно насчет "сборища негодяев".

И еще вопрос ко всем: как вы понимаете следующий стих
Матф.16:18 "и Я говорю тебе: ты - Петр,
и на сем камне Я создам Церковь Мою, и
врата ада не одолеют ее"

Что именно пояснить, сестра?

Да благословит Вас Господь!

Ну, что вы имеете в виду, когда говорите, что "если есть только сборище негодяев"? В отдельно взятом городе или вообще в мире?

Нет, сестра Анна, конечно не вообще в мире, и даже, может, и не во всём городе, а в каком-нибудь отдельном собрании.

Да благословит Вас Господь, сестра!

Полностью с вами согласна, брат Алексей! Именно сборище негодяев. Хотя бы к примеру любезно предоставленный Администратором материал по сектам. Кто эти секты? Вопрос риторический. И я в свою очередь молюсь Господу о том, чтобы люди в эти секты не только не "поступали", но и ушли из них пребывающие в них. И добавлю от себя. Читала сообщения Олегга, и я знаю много людей, которые отпали, подобно ему. А самое страшное то, что разочаровавшись в устройстве и людях той церкви, которую посещали, переставали верить в Бога. И мне понятен вопрос сестры Анны и ее возмущение. Потому что под Церковью она и мы все понимаем то, что написано в Библии. Сестра Анна спрашивает, что мы думаем о членстве в Церкви. Я отношусь очень положительно. Член Церкви - это лицо Церкви. И когда видишь бывает людей, которые являются членами Церкви и в ее пределах ведут себя по-христиански, а выйдя вон ведут антиморальный образ жизни. Вопрос, что люди со стороны подумают об их Церкви? Захотят ли туда пойти. Вот о таких сборищах, иначе язык не повернется сказать, говорит я думаю брат Алексей.
Знаю даже случаи, когда "священники" собирали деньги на постройку храма, а потом с миллионом след простыл....

В последней газете "Мирт"(№4 (59), 2007) нашла статью на эту тему. Это статья Павла Валенчука "Членство в церкви". http://www.portal-credo.ru Что вы об этом думаете?

В общем, не умею я делать гиперссылку, а автоматически не получается. Если брат в "Мирте разрешил публиковать, наверное и здесь можно.
Как-то мне довелось стать участником разговора служителей церкви, в котором, помимо прочего, обсуждались вопросы церковного членства. Каждый из нас выдвигал различные подходы к данному вопросу, высказывали идеи о том, с какого момента человек может считаться полноправным членом церкви. Речь шла и о покаянии, и о крещении в воде, и о заявлениях на вступление в членство церкви, и о многом другом. Не вдаваясь в подробности той беседы, хотелось бы отметить, что само наличие подобных разговоров и различных подходов к этому вопросу свидетельствуют о его важности, но, в то же время, о неоднозначном его понимании нами.

Мне довелось присутствовать на служениях различных церквей, общаться с католиками, православными, консервативными баптистами и адвентистами, ультрасовременными харизматами. В каждой церкви имелось свое понимание о членстве. Некоторые верующие вообще безразличны к такому членству, другие относятся к нему почтительно-подобострастно. Доводилось мне повидать и людей, которые были категорически против того, чтобы стать членом какой-либо церкви, "свободных художников", как они себя называли. Но при этом они уверенно твердили, что являются членами вселенской церкви. Как разобраться в этом обилии идей?

Мне кажется, что для лучшего понимания данного вопроса необходимо рассматривать церковное членство на различных его уровнях, или, скорее, в различных его измерениях. Существует два вида церковного членства, две категории. Отсюда и название статьи, в котором отнюдь нет тавтологии. Можно говорить о членстве в поместной церкви и в церкви вселенской. Но я предлагаю рассматривать членство в иной плоскости, а именно — членство формальное и членство функциональное.

Поговорим сначала о членстве формальном. Под ним я подразумеваю принадлежность к определенной церковной группе, общине, видимое принятие каких-то обязательств перед ней в виде вступительного заявления или чего-то подобного. Такое членство основано в первую очередь на уставе конкретной церковной группы. Читая Новый Завет и изучая церковную историю, я не нахожу упоминаний подобного типа членства в эпоху ранней церкви. Иногда говорится о принадлежности того или иного служителя к определенной поместной общине, но эта принадлежность была территориальной, связанной с местом жительства, а не тем членством, о котором говорим мы. Упомянутое же членство стало вводиться в церковную практику, начиная с конца II века, когда в церкви начали выделять клир и прихожан, членов церкви и оглашенных. Тогда же начали разделять покаяние и крещение и вводить своеобразный испытательный срок перед последним.

Крещение начали рассматривать теперь, как акт вхождения в христианскую церковь, до этого же оно выступало, о чем можно судить из Нового Завета, как своеобразный аналог современной молитвы покаяния. Можно судить о достоинствах и недостатках подобного решения. С одной стороны, проверяется истинность покаяния, но с другой стороны, вводятся какие-то дополнительные требования, кроме веры во Христа для того, чтобы стать частью церкви. Подобный подход со временем стал частью церковной традиции. В некоторых случаях он даже привел к крайностям, когда обретение такого рода церковного членства становилось важнее покаяния.

Мы видим, что современный и раннехристианский подходы к данному вопросу несколько отличаются. Можно спорить о правильности или ошибочности таких изменений, но следует помнить, что со времен апостолов изменилась не только церковь, но весь мир. Видимо, так и должно все происходить. В эпоху Римской империи церковь не являлась юридическим лицом, не имела уставных документов, да и, вообще, не занималась многим из того, чем занимается сегодня. Но развитие всегда включает перемены. Вполне закономерно, что мы рассматриваем церковное членство не совсем так, как это делали в первом веке (я говорю о форме, а не о сущности). Да простят меня ярые церковные нонконформисты.

Но сделаю оговорку. Я не думаю, что следует спорить о формах церковного членства. Это скорее вопрос церковной культуры, а не богословия. Но при этом следует помнить о содержании, для которого эти формы создаются. Содержание никогда не следует упускать из виду, иначе создаваемые нами формы могут оказаться неадекватными.

Под содержанием я подразумеваю то, что называю функциональным членством. Если первый тип членства можно описать словосочетанием "члены партии, организации", то второму наиболее соответствует фраза "члены тела". Подобное мы находим и в Библии: "И вы — тело Христово, а порознь — члены" (1Кор.12:27). Наличие имени в церковном списке позволяет человеку считать себя членом церкви, когда речь идет о формальном членстве. В случае же со вторым типом членства основой его является совершение определенных функций в теле. Заметьте, что Павел, говоря о функциональном таком членстве, тут же говорит и о его основе: "И вы — тело Христово, а порознь — члены. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший" (1Кор.12:27-31).

Являет ли Христос свою жизнь через христианина — ответ на этот вопрос должен стать основой церковного членства, независимо от того, какую оно примет форму. При этом не стоит расстраиваться, если вашей функцией в теле окажется не служение Апостола или пророка. Библия говорит о множестве функций в Теле и об огромной важности каждой из них. Быть инструментом в руках Христа — это и есть сущность церковного членства. Я призываю служителей церкви именно об этом говорить на членских собраниях, именно на этом аспекте концентрировать внимание при составлении церковных уставов. Я призываю также каждого христианина рассматривать свое членство в церкви, в первую очередь, именно в этом контексте. Но не стоит игнорировать и ту форму церковного членства, которая принята в вашей поместной общине.

Павел Валенчук

"НОВОСТИ ХРИСТИАНСКОГО МИРА", 14 ноября 2006 г.

Оказывается, я все-таки умею делать гиперссылку, только на эту статью не умею. Может, пробел забыла поставить? Если кто хочет научить, пишите в "вопросы по форуму", может кому еще потом пригодится.

Сообщение отредактировал Анна - 15.9.2007, 21:59

Аминь!

Сестра Анна, очень интересно было бы узнать и ваше отношение к данному вопросу. Из своего опыта , в котором больше негативных моментов, может сложилось и не верная позиция. И тут еще брат Благовестник книжку предложил почитать, которая в какой-то степени отражает лично мое духовное состояние, скажите что не так в понимании данного вопроса. Заранее благодарна.

Сообщение отредактировал Философ - 15.9.2007, 22:47

Я бы сделала акцент именно на этой части статьи, которую позволю себе еще раз процитировать. Мне рассказывали о случаях, когда людям даже не подносили вечерю (причастие, хлебопреломление, кому как нравится), если они не являлись членом данного союза церквей или считались по каким-то причинам "недостойными", "не готовыми" и пр. Речь не идет об отлученных или вообще не христианах. Это синдром замкнутой группы, которая боится инородного вмешательства, практически, ксенофобия (боязнь чужого). Но, с другой стороны, сколько вобще посторонних для церкви людей проходят "процедуру" причастия в Православной церкви (практически из суеверия). И сколько глубокоуважаемых протестантов приходят в церковь раз в месяц (в неделю), чтобы причаститься, а потом живут своей жизнью.
Я не хочу давать какие-то критерии, исходя из частоты посещаемости церкви. Можно и три раза в неделю приходить и вести себя, как гость. А у нас в церкви есть женщины, которые по состоянию здоровья приходят только раз в неделю (в другие дни собрания вечерние, а зрение уже не то, в темноте добираться. Мы перестроили график так, чтобы два вида встреч приходилось на светлую часть дня, но обе встречи получились в один день). Так эти женщины придут, все, что можно перемыть, перемоют, с кем можно переговорить, переговорят, кого можно наставить, наставят, у кого можно поучиться, поучатся.
Они выполняют свою функцию в Теле Христовом, которую им дает Господь.

Встречала я и других людей, которые говорят примерно следующее: "Ни в одной церкви нет чистоты учения (т.е., никто не понимает Библию на 100% так, как я ее понимаю, включая вопрос длины юбок и волос). Ни в одной церкви я не нашел любви (т.е., центром внимания являюсь не я и не мои проблемы). Поэтому я буду верить в душе. Господь знает мое сердце. Я член Вселенской церкви". (Последнее можно не добавлять, и так понятно). Есть, конечно, больные общины. Но неужели нет в этом городе ни одной здоровой? Я не говорю о деревнях, нет у меня там знакомых, но и там можно найти выход. Так обычно высказываются городские. Неужели Господь не смог создать ни одной нормальной общины? Я долго рассуждала так, пока...не узнала Господа лично. Оказывается, я была просто нехристианкой, хотя считала себя верующей. Церковь нашлась в момент (как-нибудь расскажу).
Господь избрал Свою Церковь как место Богоявления. Можно получать и индивидуальные откровения, но одному человеку не может открыться вся полнота. Ведь мы живем не во времена Ветхого Завета, а тогда, когда испонилось пророчество Иоиля "изолью от Духа Моего на всякую плоть".
Теперь позволю себе немного сказать о виртуальном общении. Я его ценю. И провожу на форуме довольно много времени. (Я просто настолько экстраверт, что нуждаюсь в большом количестве собеседников). Но я не верю, что это общение может заменить поместную общину. Это, скорее, дополнение, чтобы взаимно обогащать друг друга людям, которые живут далеко друг от друга. У нас тут особые негласные правила, своего рода, инкогнито. В церкви маленькой или в домашней группе все знают друг друга, как облупленных. А это тяжелее.

Сообщение отредактировал Анна - 16.9.2007, 9:33

Я на форуме провожу не очень много времени, да и желания особого не возникало. В основном на многих форумах люди только и делают, что переходят на личности и это отбивало желание, и кстати можно даже сказать что это первый форум где люди просто общаются без ругани, где действительно важно Слово Божие. А не просто "мое слово будет последним, даже если я не прав". Но вы правы сестра Анна, это дополнение к другому общению. С каждым днем пусть даже виртуально, но мы узнаем друг друга лучше, уже подмечаем особенности характеров , я говорю об активистах.
А вот когда церковь маленькая и знают все друг друга как облупленных, мне кажется это хорошо. А что тяжелее, в плане греха это незаменимо. То есть люди могут помочь при "падении", что возможно сделать лучше при близком общении. Хотя не узнаешь, бывает и случайный человек играет в жизни большую роль, чем близкие. И кто то писал на форуме, что он православный, но у них маленькая церковь, и священник знает каждого лично. Даже у православных такое возможно.

Например хочу поделиться одним переживание.Я ничего дурного не нахожу у католиков например и у православных в исповеди священнику. А к тому же если он не безразличен к тебе лично. По поводу этого у меня часто возникали споры. Основной аргумент, если ты протестант, то и устав нужно принимать без изменений. Но если человек слаб духом и пока он не окреп в своей вере такое отношение пастора может сыграть огромную роль, пусть это будет исповедь в иной форме, так как у протестантов свои взгляды. Но категоричность уместна ли в этом вопросе? Я знаю одного человека, который не был верующим свыше, а только по крещению, но вот церковь посещал, и исповедывался регулярно, а потом перешел в протестантизм и пришел к пастору с просьбой исповедать его, а тот его прогнал, сказал нужно исповедываться только Богу. Теперь он не ходит в церковь вообще. Не потрудился в доступной форме объяснить или просто выслушать, когда человек в этом нуждался.
В общем, что вы об этом думаете братья и сестры?

Привет, сестра Философ!

Я думаю, - насколько недооценено наследие Аввакума Петровича (Протопопа Аввакума). Он, будучи православным, под давлением обстоятельств, не счёл крушение православия - крушением христианства, в то же самое время не уйдя в надменную форму протестантизма. Он веру согласовывал с Писанием. Апостол Иаков пишет: Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга (Иакова 5:16). Аввакум пишет: Ащё ли гонения ради не получишь священника православна, то обретша духовного брата, пусть и не священника, исповедуйся ему пред Богом, каясь.. Видите, сестра? Бог от исповеди никуда не девается. И если для какого-то христианина Аввакум - не авторитет, то уж Апостол-то Иаков - авторитет безусловный. Так, что любой пастор должен выслушивать исповедь и тем более, если исповедуемый для него не просто прихожанин, а брат.

Да благословит Вас Господь, дорогая сестра!

Приветствую!
Конечно, я имела в виду, что близкими отношениями тяготятся те, кто хочет скрыть свои проблемы, хочет казаться "белым и пушистым". Лично я к таким не отношусь. Наоборот, лучше тебя сразу остановят, чем когда уже далеко отойдешь от Господа и нужна реанимация.
Об исповеди. Если в протестантских церквях идет речь о священстве всех верующих, то и институт исповеди принимает такую форму: признаешься в проступках друг перед другом. Я лично долго исповедовалась перед пастором. Сейчас у меня есть близкая подруга, исполненная Духом. В общем, нахожу человека, которому я доверяю - и вперед.

Уверена, что к таким вы не относитесь!
Ваша церковь сестра Анна, придерживается апостольских идеалов. А многим не повезло, и после совсем нехристианского обращения разочаровываются и перекладывают вину на Бога.
P/s А ваша подруга общается на форумах? Пусть присоединяется к нам.

Тут, сестра, ещё одна проблема есть. Как справедливо сказала сестра Джойс Майер: "Не думайте, что в церкви Вы встретите понимание, церковь (в смысле большая местная церковь) - это собрание больных духом людей, которые сами нуждаются в помощи.".

Признаешься, к примеру, кому-нибудь, завтра он с тобой поссорится и будет обзывать алкашом. Да и чужие грехи, не каждый брат или сестра "переварит". Я помню смотрел фильм "Поющие в терновнике". Там кардинал говорит своему сыну (он не знает, правда, что это его сын), который тоже хочет стать священником: "Ты думаешь быть священником легко? Да я нарушил все клятвы, все обеты!". Я, на этой базе, представил следующую пантомиму: Один говорит другому, что нарушил, всё что можно. Другой начинает загибать пальцы, вспоминая о каких нарушениях, собственно, речь. Загибает один палец, улыбается и махает на визави рукой, - мол, какой пустяк! Вспоминает другое нарушение, шутливо грозит ему: мол, ах ты шалунишка! Загибает ещё один палец, покровительственный взгляд и гримасса, - мол, с кем не бывает. Вспоминает дальше, на его лице уже некоторое недоумение, - дальше, уже отвращение, ещё вспоминает и смотрит на другого уже с неподдельным ужасом...

Я это говорю не к тому, чтобы не исповедываться (я бы противоречил своему же собственному предыдущему сообщению), а к тому, что, как Вы и сказали, дорогая сестра, - необходимо быть уверенным в человеке, которому исповедуешься. И быть уверенным в том, что человек мудрый и сильный духом. Бывали случаи, когда, видимо нарочно, а может и по глупости, люди не просто признавались в грехе, а находили удовольствие в подробнейшем их описаннии, - не исключено (хотя и не обязательно нарочно), с целью намеренно задеть другого человека. Аввакум об этом пишет так:

А когда ещё был младшим священником, пришла ко мне исповедываться девица, многими грехами обременена, будному делу и малакии всякой повинна; начала мне, плакавшись, подробно возвещать во церкви, пред Евангелием стоя. Я же, треокаянный врач (духовный), слушая её, сам разболелся, внутренность ожгло огнём блудным. И горько мне стало. Зажёг три свечи и прикрепил к аналою, и возложил правую руку на пламя, и держал, до тех пор, пока не угас злой огонь внутри меня. И отпустив грехи девице, сложил с себя ризы, помолился и пошёл домой, очень скорбя. Была полночь и дома я плакал перед образом Господним, так что и очи опухли, и молился прилежно, что бы отлучил меня Бог от детей духовных (тот кто исповедуется становится духовным сыном или дочерью тому, кому он исповедывался), потому что бемя это слишком тяжело - не могу нести. И пав на лицо своё, рыдал горько.

Да благословит Вас Господь, сестра!

Надо сказать, поначалу и со мной такое бывало. Именно по глупости, а подсознательно, наверное, и чтобы задеть. А иногда переоценивала силы собеседника. Теперь это в прошлом. Я вот слышыла, что супруги-старообрядцы друг перед дрцгом исповедуются. Не каждый решится... У нас с мужем есть такая практика.
Подруга, к сожалению, не общается на форумах, компьютера у нее нет. Она сейчас в больнице, Служит Господу, как и собиралась.
Я вот хочу подруге по переписке написать, рассказать о форуме, мы с ней уже 6 лет общаемся, сначала по почте, теперь мы с мужем компьютер купили. У нее примерно такие же манеры и характер, как у большинства участников здесь.

Буду молится и другие поддержат ао вашей подруге и ждем ее на наш форум. Передавайте привет!

Конечно, расскажите, сестра. И я тоже несказанно рад тому, что Вам хочется рассказать об этом Форуме. Не каждый форум может похвастать столь дружелюбной атмосферой. Да благословит нас Господь и тем, чтобы мы в ней и пребывали.

А почему, дорогая сестра перед супругом не каждый решиться исповедаться? Ну разве что первый раз. Потом-то уже нечего рассказывать. Я, впрочем, как и отмечал, не знаком на опыте с супружеской жизнью. Но не будь я христианином, мне было бы сложно рассказать о себе даже жене. В этом смысле хороший пример - брат Мак Гобер (специализирующийся на работе с христианами-наркоманами служитель церкви ХВЕ в США). Он был рокером и грабителем, женат несколько раз, не считая прочего... А когда он уверовал, то встретил христианку - невинную девушку, она пела в церковном хоре. "А я - рассказывает Мак, - был просто проституткой мужского пола (возможно несколько преувеличивая, учитывая как он переживал, пусть и на языческом уровне, распад предыдущих браков) Она и я - это "Красавица и чудовище"". Он поведал ей о своей жизни без прикрас. "Я не мог себе позволить, чтобы она рассказала родителям, "Знаете, я тут познакомилась с отличным парнем, он такой хороший". А потом ей бы кто-нибудь рассказал о том, какой я был "хороший"". Они поженились и вместе уже порядка тридцати лет.

Но если не рассказать, то может будет какая-то стена? Не знаю. Может лучше оставить прошлое в прошлом, забыть о нём начисто. Кто во Христе, тот новая тварь. Как Вы ранее заметили, сестра, - нет среди нас белых и пушистых. Я, к примеру, не знаю, почему я не был скотоложцем. Есть ли мне повод гордиться этим? Или просто, в местности где я живу нету скота?...

Да благословит Вас Господь, сестра!