Приветствую всех. Хочу рассказать случай который произошёл ещё лет 10 назад. Я каждое утро около 7 часов утра ездил на на работу на общественном транспорте, со мной в одно время ездили и другие сотрудники того предприятия где я работал. Так же в это время каждый день ездили на утреннюю молитву верующие одной из церквей. Двое человек с нашей фирмы люди глубоко неверующие назовём их Сергей и Иван (имена изменены) жестоко насмехались над этими верующими, называли "богомольцами"
, " дурачками" итд. Так вот в тот же год обоих не стало, Сергей умер от сердечного приступа прямо на работе хотя был здоров, а Иван через полгода погиб при сильном пожаре. Истинны слова в Библии что " 2Пет.3:9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то
медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию."

Иоан.15:6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

Но ведь это место Писания как раз противоречит вашему случаю. Господь именно долготерпит, не желая, чтобы кто погиб, в том числе и Сергей с Иваном. Апостол Павел доказывает это на своём примере, говоря: Благодарю давшего мне силу, Христа Исуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение, меня, который прежде был хулитель и обидчик, но помилован, потому, что так поступал по неведению в неверии; благодать же Господа открылась во мне обильно с верою и любовью во Христе Исусе

Действительно на их гибель могло повлиять их поведение. Но смерть всегда несёт грех и дьявол, а не Господь. Иначе нам, христианам, осталось бы только глубоко затосковать, глядя сколько нечестивцев, как Сергей и Иван, и гораздо хуже, чем они и не думают умирать...



Да благословит Вас Господь, брат !

Я тоже знаю много подобных случаев. Но я согласна с Алексеем. людей убивает дьявол, а не Бог. Но Господь, однако, допускает их смерть, по каким-то неизвестным нам причинам. А иногда после того, как человек что-нибудь украдет у христианина, обидит его как-то и пр., он не умирает, а заболевает, попадает в тяжелое материальное положение. в тюрьму и пр. Он стал рабом греха, а потому получает от своего господина по полной. Но Господь часто использует подобные состояния для обращения человека.

Привет Я считаю, что брат Костик привел правильный пример, и противоречия я не усматриваю.
А то что говорит брат Алексей:

Это очень точно подмечено! Может я не права, но считаю на то Бог и дал человеку свободу выбора и гибель этих людей является следствием этого выбора. То есть относительно темы брата Костика могу предположить, что возмездие заключено в выборе. А выбор состоит из двух путей. И как говорит сестра Анна

и если обращения не происходит, то жизнь заканчивается весьма плачевно. Только никто не знает когда придет его час. Меня больше интересует почему, например, одни люди запутываются в грехе и жизнь у них прерывается неожиданно, в молодом возрасте, хотя в будущем могли бы покаятся, а другие могут грешить всю жизнь и только в преклонном возрасте приходят к Иисусу Христу и обретают спасение. То есть у них было время, а у первых нет. Поэтому каждый христианин должен первым долгом ставить перед собой задачу о спасении таких людей. Кто знает, может случайный разговор в общественном транспорте или на улице это первый шаг ко спасению?

Да, правда. Завтра моя лучшая подруга ложится в больницу. Ей плохо, в глазах темнеет, дышать трудно, а она говорит:"Наверное, там. в больнице, есть человек, которому надо рассказать о Христе. Вот Господь меня туда и посылает".

Ваша подруга, сестра Анна, пример для каждого верующего человека!

Пример стойкости и верности Христу, но не пример понимания Слова Божия. Бог не действует злом. Болезни - это силы диавольские. Господь просто может использовать любую ситуацию на благо верующему. Но не Он приносит болезни, чтобы донести до кого-то Слово Божие. У Него есть много других способов это сделать. Ваша подруга, сестра Анна, да благословит и да исцелит её Господь, послужила бы не меньше делу Божию, если бы явила пример веры в исцеление.



Да благословит Вас Господь, сестра!

Очень точное замечание, брат Алексей. Это я и имела ввиду. Ценю ваше внимательное отношение.

Благодарю, сестра.



Да благословит Вас Господь!

Вы Алексей заблуждаетесь на счёт этого, в Библии множество примеров где Бог убивает тех кто не исполнив Его заповеди совершил смертный грех. Примеров очень много и в ветхом и в новом завете.

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

Неужели вы считаете что Бог слаб и не в Его воле решать жить человеку или умереть ?

1 И в это самое время пришли некоторые и сообщили Ему о Галилеянах, кровь которых Пилат смешал с их жертвами.

2 И Он сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?

3 Нет, говорю вам, но, если не будете каяться, все подобным же образом погибнете.

4 Или те восемнадцать, на которых упала башня в Силоаме и убила их, - думаете ли вы, что они оказались большими должниками, чем все люди, живущие в Иерусалиме?

5 Нет, говорю вам, но если не покаетесь, все так же погибнете.

Лк13.
Все под грехом,все лишены славы Божьей,все не познавшие Христа заслуживают смерти.
С ув.Андрей.

Замечу для начала, брат Иван, что в Вас слаб дух кротости. .

Это Вы, к сожалению, заблуждаетесь, брат Иван, так как и в Луки 12:4,5 и в процитированном Вами Матфея 10:28-31, слова "того" и "кто", в отличие от Вашей интерпретации, написаны с маленькой буквы. Речь идёт о дьяволе, - хозяине ада.

Не знаете какого Вы духа; ибо Сын Человеческий пришёл не губить души человеческие, а спасать. (Луки 9:56)

Да благословит Вас Господь!

Нет брат Алексей, я не заблуждаюсь. в Матфея 10:28-31 слова "Тот" и Кто" написанны с большой буквы и властью ввергнуть в ад обладает Бог .

Фраза идёт целиком:

Матф28-31.И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

То же место Матфея 10:28-31 Комментарий Баркли к новому завету:
Вторая заповедь приведена в 10,28, где Иисус говорит, что никакое наказание, которое могут наложить на человека люди, не сравнится с конечной судьбой человека, который виновен в неверности или непослушании Богу. Правда, люди могут убить тело человека, но только Бог может осудить человека на вечную смерть.

Аналогия с птицами приведена не зря, а для того чтобы показать что на всё воля Бога.


Откр.20:11-15
И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

По Вашей ошибочной логике получается что судить будет не Бог а дьявол.




А кто говорил что Сын Человеческий пришёл губить души ? Он пришёл их спасти. А тех кто не примет Иисуса как спасителя, Бог по делам их ( по делам закона) будет судить, а затем ввергнет в озеро огненное:
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

На суд не придут лишь те кто уверовал в Иисуса и получил спасение:

Иоан.5:24 Истинно, истинно
говорю вам: слушающий слово
Мое и верующий в Пославшего
Меня имеет жизнь вечную, и на
суд не приходит, но перешел от
смерти в жизнь.

Сообщение отредактировал Иван Максимов - 13.9.2007, 2:08

Я думаю, так и будет. У меня как раз было так - попала в больницу, всем говорила о Господе, а потом Господь на их глазах послал исцеление. Я не имела в виду, что сестра считает, будто Бог послал ей болезнь. Как раз тут тот случай, когда одним махом решаются две проблемы: и сестра вылечится в больнице (Бог исцеляет и через терапию, а вот терапия без Бога бесполезна), и душа какая-нибудь услышит о Господе. Я имею в виду, что сестра даже в этих обстоятельствах не теряет из виду цели - нести Евангелие. И сегодня выяснилось, что там действительно лежит женщина, которой необходима духовная помощь. Не буду вдаваться в чужие проблемы, скажу лишь, что они с этой женщиной были шапочно знакомы еще до больницы, сестра знает ее обстоятельства, а теперь есть возможность служить ей серьезнее. буду благодарна, если вы помолитесь об обеих.




Братья, я по "процедурному вопросу". Будьте осторожны! Есть опасность навешивания ярлыков. Такое я уже видела на других форумах, кончается грустно.
А по существу у меня такое мнение. Мне кажется, решения о жизни и смерти принимает всегда Господь. Но иногда это может быть попущение действовать сатане (для испытания, или если человек сам себя сатане отдал, делами своими, а бывает предание сатане во измождение плоти, чтобы дух спасен был (см.об этом в теме "Об отлучении"). Иногда болезнь - просто следствие небрежности (не берегся человек от простуды. ел мороженое зимой на улице и т.п.). А иногда стоит вспомнить и об Анании и Сапфире. В любом случае, Господь суверенен, и даже если мы не понимаем Его воли, мотивов Его решения, это Его право - решать судьбы.

Сообщение отредактировал Анна - 13.9.2007, 2:13

Иван, сестра Анна права, - если Вы хотите ругаться со мной, а Вы, замечу, с самого первого своего сообщения нахрапом набросились на меня, то это ни к чему не приведёт. Я Вам за свои слова отвечаю, - что в моём экземпляре Библии в данном стихе, указательное местоимение "того" и относительное местоимение "кто" написаны с маленькой буквы. Российское Библейское Общество, Москва 2001 год, код издания 139.

Дьявол не судит, в этом стихе и не написано о суде. А написано о духовных страданиях в аду, где, в отличие от человеков, пока хорошо только дьяволу (потом и ему мало не покажется). Христос же говорит, что Отец отдал весь суд Сыну, а Я, добавляет Господь, не сужу никого. Господь всегда хотел лишь спасти людей. Они уже осудили сами себя своим грехом, как и пишет об этом Святой Апостол Павел (К Титу 3:11). Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Иакова 1:13). Нам не нужно уподобляться древним Иудеям и искать в лике Господа сурового Молоха или Зевса. Бог есть любовь. Бог всякого милосердия и утешения. Ибо он благ и к неблагодарным и злым. К чему призывает и нас. Суд же заключается в том, что Христос лишил дьявола надежды на победу (Иоанна 16:7-11). А всякий делающий злое, тем самым причисляет себя самого к скорбям и смерти, которые постигнут дьявола.

Да благословит Вас Господь!

Сообщение отредактировал IvanovAlexey - 13.9.2007, 6:26

Приветствую, братья и сестры!
Брат Алексей, брат Иван! Нужно всегда помнить, что разногласия, существующие между нами, временны, только любовь вечна. Меня раз и навсегда поразила фраза Вильгельма Буша, ныне почившего молодежного пастора, через книгу которого я пришла к Господу. Я тогда думала:"Вот, столько разногласий среди христиан, я уже не найду таких, которые полностью мне подходят. И ответ:"Многие христиане покажутся вам странными людьми. Но помните, что Господь простил их, и вам с ними проводить вечность. Начинайте ладить уже сегодня. Вряд ли Господь специально для вас будет создавать новых".
Алексей, мы с вами тут здорово подружились, интересно с вами общаться. Но разве Иван сделал что-то такое, на что можно было бы сказать, что у него слаб дух кротости? Я перечитала начало спора, там самое резкое было - "вы заблуждаетесь". (Я бы, конечно, написала:"Извините. но мне кажется, что вы не совсем правы, собственно говоря, почти совсем не правы...и т.д.и т.п). Если он не согласен с вашим мнением, разве он обязан смиряться с ним? По крайней мере, логично запросить аргументы и привести свои контраргументы. Иисус был кротчайшим Человеком, но и Он не соглашался со всем, что ему говорят. Другое дело, что мы, в отличие от Иисуса, можем ошибаться. А еще может быть, что в одном стихе содержится два смысла, вы сами с этим согласны. Ведь большие буквы расставляли уже переводчики, это часть их толкования, как ни крути. А в оригинале может быть другой смысл. Не скажу, что я полностью с ним согласна, но вот хочу рассмотреть. Я об этом толковании и раньше читала, да забыла, где.
Для того и форум. Мне особенно нравится, что можно сначала перечитать свое сообщени, да десять раз подумать, как оно отзовется. Хотя и я тут один раз такое сморозила... Не туда вставку поместила, а получилось, что исказился смысл. Ну ладно, исправила, вроде только один человек заметил.
И не забудьте, дьявол мечтает рассеять нас, как пшеницу. Мы же на духовной войне, причем по одну сторону баррикад.

Спасибо, Анна, за дружеское участие.

Замечу только, что баррикады больше подходят не к простой войне, а к революционной.



Да благословит Вас Господь, сестра!

Ну вот, уже конфликт. Нужно прислушаться к словам сестры Анны, дорогие братья Алексей и Иван. Мы же по одну сторону, необходимо всесторонне рассмотреть этот вопрос, обдумать и не спешить делать выводы, дабы избежать заблуждений. Может еще кто заглянет и принесет с собой свежую мысль. Я например еще в поиске ответа. Иван говорит: В том то и дело Господь Всемогущ и решение принимает Он. Тут разговор шел о том, что убивает дъявол, но это опять, исходя из выбора человека, а выбор предоставил Господь, следовательно если и дъявол убивает, то опять не без воли Божьей. Просто человек сам выбрал от кого прервется его жизнь. Да и к тому же действительно есть примеры когда Бог лишал жизни Сам, и дъявол не при чем.

Сообщение отредактировал Философ - 14.9.2007, 22:10

Хотя это может втянуть меня в затяжную дискуссию, но замечу, сестра, что Бог никогда никого не убивал.

Да благословит Вас Господь, сестра!

Я тут мужу вопрос задала насчет того. убивал ли кого-нибудь Бог...
Список такой: люди во время потопа, жители Содома и Гоморры, первенцы Египетские и армия фараона, военачальники, которые приходили арестовывать Илию вместе с их отрядами, во время битвы Иисуса Навина при Гаваоне (камни с неба), Корей, Дафан и Авирон, их семьи и последователи.

Насчет последнего - ссылка: Числа16:30 "а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа".

А может. у вас какое-то другое понимание слова "убивать"? Скорее всего...