Ну, Антоний, это далеко не всегда так. Когда мне в детстве изгадили всё лето таблицей умножения, не было у меня никакого внутреннего ощущения. Просто зубрил, как проклятый, и всё тут.

Я не верю в то, что нужно думать. Я имею некоторые знания и кой-какой опыт. А поэтому отдаю предпочтение именно думанью, а не вере на слово. Взять, к примеру, возрождённый МММ. Я им не верю, но неверие это не интуитивно, а основано на событиях середины 90-тых годов, которые мне ещё очень хорошо помнятся.
Или конец света, которым пугают народ форумчане в других темах. Таких концов света было уже изрядное количество; и кое-кто изрядно на них наживался. Именно поэтому я продолжаю данный статистический ряд и ничуть им не верю.
Логика и расчёт, только и всего. А вовсе не чувство.

То же и со смертью. Статистика по этому поводу очень большая. Сходите на любое кладбище. Могил много. Все эти люди умерли, а материя существует. Лично я могу убедиться в своей правоте на собственном опыте. В школу свою я уже давно не хожу, выпустили меня оттуда с аттестатом давным-давно, а она работает, ученики там учатся, учителя учат.
А меня нет.

Душой-то я потрогать идею могу. Но дело в том, что моя душа не отделена от тела и образует вместе с ним комплекс, именуемый мною моим "я". И мне всё равно, сказать по правде, что у меня первично. Рефлексы тоже никто не отменял. Лампочка зажглась - слюна закапала. А подумать или почувствовать ничего не успел.


А вот тут Вы неправы. Как раз-таки материалисты за грехи дают по рогам; и порой довольно чувствительно. Замаливать грехи и прощать их - это уже идеалистическое мировоззрение. И молиться за кого-то там грешного - от них же.

Серафим Ваш, мягко говоря, вводит народ в заблуждение. Родной племянник академика Павлова утверждает, что дядюшка отзывался о религии довольно жёстко. Далее он (Серафим) примитивизирует науку и учёных.
Я бы ему матов нагнул, он этого вполне заслуживает.

Нет, Антоний, извините, но Вы тоже примитивничаете. Я не верю в отсутствие Мирового Разума. Я говорю, что нет никаких доказательств и свидетельств его существования, кроме церковных или откровений фанатиков. Первым верить нельзя хотя бы потому, что они материально заинтересованы, вторых желательно сначала бы полечить в специализированном заведении, где одной из методик постановки диагноза является лёгкое постукивание молоточком по колену.
Когда мне эти доказательства предоставят, я буду верить в Мировой Разум ещё покрепче иных христиан.
Не знаю, как Вам удаётся не смешивать. По-моему материальный и духовный мир совершенно нераздельны.

Неужели ))) Вы, видимо, не внимательны к своим же чувствам. Что на душе-то было, какие чувства? Они и есть внутренние ощущения, о которых мы говорим
А на основании чего Вы приняли в качестве правильных аргументов Ваши наблюдения и умозаключения? На основании чего Вы приняли цепочку умозаключений как логичную? Вот именно на основании чувства веры-доверия в то, что опыт говорит, что верить МММ нельзя, что концом света пугали до того и т.п. Т.е. нужно взглянуть глубже, в самое основание Ваших умозаключений, и там Вы натолкнетесь на свое же чувство веры, от которого не уйти
Есть множество разрушенных и полностью уничтоженных школ, исчезновение которых противоречат Вашему опыту. А во-вторых, еще раз подчеркну - что предположить, даже задействуя супер-логику и опыт, не значит знать наверняка Т.е. Вы в итоге, задействуя полученные знания и опыт, являете веру - что все будет так, как было.
Ну вот, видите, выходит идея может быть без материального выражения
И против рефлексов тела так же нет речи. Правда, я не совсем понял к чему они были упомянуты А пока могу сказать одно - что наличие физических рефлексов не означает того, что нужно быть рабом своего тела, потакая его болезненным реакциям.
Все ли люди, внешне исповедующие материализм, это делают? Большинство из них напротив, оправдывают грех, давая по рогам тем, кто их пытается разоблачить К тому же Вы четко обозначили яркую черту материализма - отсутствие сострадательной любви и милосердия. Кто не прощает (в смысле не питает незлобия и милосердия, а не внешне гладит по голове, поощряя беззакония), тот сам себе вредит. Т.к. эти чувства - раздражения и злобы на других - терзают лишь его душу. Конечно, может найтись оправдание своему неверному движению души, - поведение другого человека. Вот если бы он так не делал, я бы не злился на него Что-то в этом роде. И начинается устранение "причин" своего беспокойства Но беда в том, что такой человек не видит, что причина появления в его душе чувств, - он сам. Вот и слепота духовная, которая закрывает глаза и на материальный мир (когда его законы воспринимаются неправильно, в т.ч. когда начинаются приписывания этих законам к духовному миру).
Нет, батюшка никого не вводит в заблуждение Т.к. у Вас одни мнение и источники инфы по этому поводу, а у него - другие.

Нужно еще рассмотреть источник информации о племяннике, а так же самого племянника, его взгляды на жизнь (вдруг он был бессовестный лжец, клеветавший на своего дядю?), а так же сами понятия Павлова, которые стояли за словами "религия", когда он о ней жестко отзывался (если, конечно, он отзывался именно так). А без этого всего невозможно сделать верный вывод.

Нынче многие смешивают понятия религии, как чувства веры в Бога, и церковной организации, в которой может проповедоваться конкретная религия. Поэтому, когда например, кто из православных христиан, будучи ученым, отзывался жестко о какой-то церковной организации (например, об РПЦ МП), то люди не рассудительные сразу приписывают этому свой смысл: этот ученый жестко отзывался о религии, о вере в Бога. И тут уже подмена понятий. Таки люди преподносят не то, что этот ученый сказал, не те понятия, а то, что они увидели своим кривым, к сожалению, оком. И причем не возникает ощущения возможности своей неправоты. Т.е. налицо дух самоуверенности и самонадеянности.

Я ведь то же верующий человек, признающий бытие Божие и стремящийся к обретению богоугодного настроя души. И я отвергаю лже-церкви, порой жестко (когда необходимо) отзываясь о них. И вот кто-то по прошествии времени может так же, выхватив мои слова из контекста моей жизни, моих взглядов в целом, преподнести в последствии, что вот Антоний жестко отзывался о религии Но ведь это уже будет ложь, клевета. Вот то же может быть и с Павловым и другими учеными, которые признавали бытие Божие, но отвергали конкретные церковные организации (обозначая их где-то общим словом "религия"), как не правильные.

Кроме того, ни один Павлов (если его вообще убрать, поверив Вашей инфе) был верующим в Бога. Об этом, думаю, нынче знают многие

Или люди не имеют права доверять тому, что не исходит из уст материалистов? Простите, я же гну маты Вам, когда вижу, что Вы верите не тому, чему доверяю я Другое бы дело, если я или о. Серафим из пальца высасывали какие-то басни о Павлове, придумывая о нем то, чего не было ни в каком источнике инфы. Простите, но нам, честно говоря, это самим претит.

И никакой примитивизации науки и ученых как таковых вовсе нет. Речь о современном явлении, которое прячется под названием "наука", и о тех горе-ученых, которые прикрывают свои заблуждения именем науки. А науку, как средство познания внешнего мира, и ученых - людей, занимающихся изучением внешнего мира - мы не отвергали.

Так что маты можете пока оставить при себе, на другой случай Лучше не торопиться в своих суждениях, стараясь вникать во все обстоятельства и нюансы, а не рубить сплеча. Иначе Вы не далеко уйдете от тех, о ком Вы же и написали
В этом и проявляется Ваша вера - что Вы, исходя из своего чувства веры, отвергаете в качестве доказательств для себя то или иное, касающееся бытия Бога. Т.е. если говорить проще, Вы верите в итоге в то, что Бога нет, аргументируя свое чувство веры (ощущение, что нет Бога) тем, что нет для Вас доказательств Его бытия. Но так или иначе Вы основываетесь именно на чувстве веры.
К сожалению, не все дело в доказательствах Многое зависит от самого чувства веры человека, от чистоты его нравственности, духа. Люди в итоге принимают что-то в качестве доказательств или в качестве не доказательств то, что они на уровне чувств своих ощущают правильным или ложным. А ум уже есть средство для выражения этого чувства.

Причем логика одного человека может восприниматься другим вовсе нелогичной

Вот и получается, что духовно слепым людям, сжигающим совесть, невозможно доказать, что есть совесть, что человек не должен ее сжигать, подменять, сводить к тому, чем она не является, что нельзя возгревать в себе тех чувств, которые идут против совести. Им главное доказательство - совесть - не является доказательством, поэтому и мнение со стороны не помогает. А иногда бывает и то, что люди очевидное (телесными очами) отвергают, лишь бы не сойти с ощущения своей правильности и праведности. И таким хоть лоб расшиби, ничего не докажешь

Если хотите доказательств бытия Божия, загляните в свою душу, внимите совести своей, старайтесь ежедневно иметь в себе чувства богоугодные - незлобия, милосердия, долготерпения, сострадательной любви, ненависти ко греху (неверным движениям души, ложным суждениям и неправедным поступкам). И так каждый день во всех случаях и обстоятельствах. Боритесь со своим неверными душевными привычками. Не питайте самомнение, самоуверенность, самонадеянность, самолюбие, самоцен и все то, что питает дух самости и гордыни. Вот тогда Вам и будут доказательства бытия Божия. Т.к. Бог открывается только тем, кто желает и способен воспринять Его. И не начав этого пути, бесполезно искать доказательств бытия Бога.
Не смешивать, не значит отвергать или противопоставлять одно другому. Ясное дело, что я человек, состоящий из души и бренного тела. И что мне нет смысла отвергать что-то из присущего мне от природы. Речь о том, что нельзя законы духа смешивать с законами материи и наоборот. Потому как они разные. И смешивание их приводит только к заблуждениям и во многом к омрачению ума и сердца. Т.к. не желание применить законы духа и тела к месту, ко времени и в меру, в большинстве случаев есть следствие гордостного движения души, сидящего на ощущении собственной праведности и правильности.

Сообщение отредактировал Антоний - 12.12.2012, 13:50

Ага, были. Я жутко ненавидел всю математику в целом, таблицу умножения в частности, а ещё - человека по имени Пифагор. Сразу скажу, что ни о какой вере речи даже не шло. Мне объяснили, что восемью восемь - это если как разложить восемь кучек по восемь штучек. Можно пересчитать и убедиться.


Дело в том, что я не считаю своё мировоззрение истиной в последней инстанции. Некоторые его аспекты со временем меняются, причём весьма существенно. Я допускаю и сомневаюсь, принимаю версию или отвергаю её. В основании умозаключений лежит чисто материальный статистический ряд. Или личность организма, в отношении которого мне предстоит сделать выбор доверять-не доверять.


Я писал о той, которую закончил сам - средняя школа № 4 в городе Борисоглебске Воронежской области. Она стоит и поныне. И работает - бывшие одноклассники писали на одноимённом ресурсе. А меня там нет.

С идеями вопрос непростой. Лично я допускаю существование информационного поля. Оттого, что информация в него по векторам пространства и времени поступает неравномерно, то оно и само неоднородное - то есть в нём имеются завихрения, сгустки и прочие непотребства. Именно они и контактируют с людьми при некоторой эмоциональной открытости последних (которая, в свою очередь, ой как зависит от материального мира). Эти сгустки и называют идеями, музами, вдохновением. Ну, у кого как.
Это теория, Антоний. Не истина.
А рефлексы были упомянуты для напоминания о том, что тело может выполнять простые телодвижения без участия разума, души и прочих нематериальных составляющих.


Нет, не все. Ещё не отменили коррупцию. Есть лазейки в законах. А самое главное - равнодушие человечье.
Не далее, чем вчера, меня пытался укусить пёс. Я выдал ему пенделя и выставил из помещения. Где-то через час мы уже вместе с ним стояли в курилке, и ни у кого из нас не было тяги к ненависти и взаимному уничтожению.
Согрешил - понёс расплату. И необязательно потом всю оставшуюся жизнь на согрешившего злобствовать.

Если человек несёт в массы свои идеи, то имеющуюся информацию желательно проверять. Племянник академика Павлова, говорят, чуть ли не ходил за ним по пятам с блокнотом. Во всяком случае, по ключевым вопросам он своего дядюшку допрашивал.

А вообще, в настоящее время идёт атака церковников на науку. Насколько я понимаю, целью стоит подмять её под себя и свести к дебатам по поводу того, сколько чертей умещается на кончике иглы. Причины сугубо материальны. Чем клепать всякие орбитальные телескопы, андронные коллайдеры и прочие дорогостоящие погремушки, лучше на эти деньги настроить церквей.
Ну и образованных людей им тоже не надо. Их липовым концом света не запугаешь и попа содержать не вынудишь.
Оттого и маты у меня на языке и кончиках пальцев крутятся.


Нет, Антоний, аж ничего подобного. Повторюсь ещё раз: я не имею вменяемых доказательств того, что он есть. А свидетельствам церковных работников не доверяю, оттого, что знаю (поверхностно) историю церкви и вижу то, что происходит в ней сейчас.


Да ну нет у меня такого ощущения. У меня ощущение того, что религия выгодна для определённых общественных прослоек, поэтому они её и навязывают остальным.

Это точно! А равнодушие есть результат сжигания совести. И пока большинство таких людей на земле, ничего в целом во вне не изменится.
Думаю, современная наука, вернее то, что официально называется ею, ничем не лучше современных церковников. У последних несколько иные цели, чем те, что Вы обозначили. Хотя во многом с Вами соглашусь.
В частности с этим: "лучше на эти деньги настроить церквей", в которых продолжить вести людей по пути воспитания богопротивного настроя души, усвоения ими ложных понятий главным образом о добре и зле (границе между ними), успевая в это же время "доить" их и без того пустые карманы. В то время, как в стране полно бедствующих детей, больных и голодных, не имеющих куда приткнуться, строят за баснословные деньжищи то, что ни капли не облегчает бедственного положения людей, ни материально, ни тем более духовно (т.к. предлагаемый путь по сожжению совести, по оправданию того зла, которое творится, только обременяет душу, а не облегчает ее страдания)...
Согласен трудно, да и невозможно доверять тем, кто открыто творит зло, называя его добром. Беда в том, что эти - современные церковники - не имеют никакого отношения к истории истинных церквей, в которых сохранялась правильно проходимая духовная жизнь по воспитанию спасительного, богоугодного настроя души. Современные церковники лишь пытаются прикрыть свои злодеяния ссылаясь неуместно на истинные церкви прошлого, зачастую подменяя саму их историю. И люди, отвергая нечестие современных церковников, автоматически без рассуждения пытаются отметать вообще церкви, религию как таковые. И это на руку самим этим церковникам, вернее тем, кто стоит за ними.

Но опять же, можно и не знать подлинную историю Церкви, но иметь в душе доказательства бытия Божия. Т.е. путь к этому не закрыть никому из людей не зависимо от местоположения и внешнего положения дел. Важно стремление человека в сторону исполнения воли Божией, которую возвещает совесть в каждом из нас. Если бы мы действительно были верны совести (той, которая на самом деле), то не имели бы необходимости в дополнительных доказательствах бытия Божия и т.п.
Смотря какая религия и смотря каким людям. Современное явление, называющееся религией, действительно выгодно в целом для бессовестных людей, т.к. с помощью нее людей приучают топтать совесть и оправдывать злодеяния, которое творят руководители этой "религии".
Но из того не следует, что само явление религии, как веры в Бога, нужно отметать как таковое. Ведь есть вера иного порядка, о которой свидетельствует сама совесть и всегда свидетельствовали поистине благочестивые люди. Такая вот религия, конечно, не выгодна большинству, сжигающему совесть. И такая религия никогда не будет навязываться, т.к. понимает бессмысленность всего этого - насильно мил не будешь. И внешняя покорность не означает покорности духа (признания и принятия предлагаемого пути).

Сообщение отредактировал Антоний - 13.12.2012, 19:46

Наверное, я неправильный материалист, но мне как-то не представляется, каковым образом можно разделить материальный и идеальный мир. Может быть, идеи и носятся в воздухе; откуда бы мы это знали, если б не умели их улавливать ?

Я всё-таки склоняюсь к тому, что разум поддерживается искусственно во всей Вселенной. Не исключено, что наши потомки сумеют запустить в космос капсулу с образцами живой и разумной материи. Пускай себе мотается по галактикам, мало ли, вдруг пригодится. Возможно, мы и сами появились из такой же капсулы.

Понимаю, фантастично, однако как смотрится наш повседневный быт даже из более-менее просвещённого 19-того века ?

Вообще, разум - это понятие, которое тоже непросто втиснуть в рамки. Вот был у меня знакомый кот. В ту пору я жил в общежитии, в комнате нас таких насчитывалось двое. Кота запускали, потому что мышелов был ещё тот, а без него мыши просто житья не давали.
Но дело в том, что котяра имел скверную привычку лазить ночью по столу, да и нагадить мог - не видел в этом ничего страшного. А чего, дядьки потом уберут делов-то.
Посему на ночь мы его выставляли.
И вот мы с товарищем решаем, что пора и баиньки уже, начинаем расстилать свои постели, и тут наш котейко (до того мирно спавший) подскакивает и устремляется к мышиной норе, перед которой и усаживается в самой что ни есть напряжённой позе.
Мы ему говорим: э, полосатый, давай с вещами на выход; а он не сводит глаз с норы и в нашу сторону только кончиком хвоста нервно подёргивает. Типа, чего лезете, дурачьё, не видите, что нас мыши атакуют ?
Ну, мы поулыбаемся да и оставляем его.

Инстинкт, скажете ? Та не. Тут налицо сбор и анализ информации, а также разработка стратегии поведения. И что характерно, подобных историй Вам миллионы расскажут и про котиков, и про собачек.

Ну а познание добра и зла, зачатки совести пробуждаются в людях, когда они усваивают формулу: относись к другим так, как хочешь, чтоб относились к тебе самому. Читывал я, что на стоянках неандертальцев находили скелеты калек, которые однако же продолжали жить в племени. Понимали, кой-чего в ещё очень давние времена.

Одно дело внешнее положение дел: научно-техническое развитие общества, когда некоторые изобретения, касающиеся материального мира, представляются современниками невозможными. А другое дело сама идея с помощью материи манипулировать природой духа. Это уже действительно фантастика Вернее абсурд, т.к. природы у материи и духа - разные. Но тут как говорится, кто кому и чему верит.
Нет спора о том, что у животных есть свой ум и смекалка. Но человек отличается от них не этим. А присущим свободой выбора между нравственно лучшим и нравственно худшим. Поэтому безнравственный человек, пусть даже и гениальный на уровне ума, часто сравнивается с животными, зверями.

И кто кому доверяет.
А разве не абсурдно, что верующие люди полощут беспощадно друг друга в соседних темах ? Да, без меня не обошлось, это я сдуру ляпнул про собак. Но мне и в голову не приходило, что произойдёт такая реакция.
Вот Вам и свобода выбора. И каждый - каждый ! - уверен в своей правоте и ни уступит оппоненту ни в чём (ибо это будет означать пойти против совести).

А чуть раньше такие споры запросто могли поножовщиной закончиться. И если так дальше пойдёт, то будут именно так заканчиваться и впредь.

Лично мне не доводилось видеть или слышать, чтобы физики и химики спорили, чья наука круче, со взаимными угрозами и оскорблениями. Так вот.

Конечно, абсурдно, что люди, ища внутреннего умиротворения, разжигают в себе настоящий ад, перемывая друг другу "кости". Это явление в целом у людей, а не только у тех, кто считает себя верующим. И нынче все чаще это заканчивается поножовщиной и т.п. И чем дальше, тем, думаю, будет еще хуже.

Беда не в том, что человек считает, что он в данный момент прав (в смысле, что верит, что он говорит правильные вещи) - это вообще присуще человеку от самого рождения. Беда в том, когда он, считая что вот так правильно, начинает возгревать в себе чувство собственной правильности и праведности, и, как следствие, презрение и надмение в отношении остальных. Это и есть настоящее движение души против совести. А не то, что человек воображает, сидя на духе самости и гордыне

Физики разные бывают, и внешняя правильность, еще не свидетельствует о верном движении души в отношении друг друга. Физики так же люди, не с Луны прилетевшие. И в обыденной жизни, в быту, ведут чаще всего так же, как и все остальные. Я имею ввиду прежде всего явление конкретных чувств в отношении людей.

Т.е. эта беда - явление ревности не по разуму, ненависти друг ко другу, желания заниматься пересудами и т.п. - явление всеобщее, присущее большинству, тому большинству, которое как раз-таки идет против совести. И ученые степени и звания никак таких людей не меняют и не спасают от того ада, что они в себе сами разжигают...

_____________________________________

а что там про собак? Что за реакция? Где?

Сообщение отредактировал Антоний - 16.12.2012, 22:26

Да явление-то общее, согласен; не обязательно верить в богов, чтобы устраивать склоки и чвары. Получаем ещё одно доказательство того, что сама по себе вера не даёт человеку ровным счётом ничего, а вот окружение (материальное) сильно влияет на его кругозор, мировоззрение и воспитание.

И вот тут, уж поверьте на слово, Антоний, здесь не ехидство со злорадством, а недоумение: почему же приобщение к святому, которое должно вообще-то вызывать нечто вроде благоговения, ничего не даёт ? Почему человек читает об Иисусе и, вместо того, чтобы проникнуться его учением, начинает ненавидеть инакомыслящих ?

Ладно, я - атеист, со мной всё ясно.

Физики с химиками тут вообще не причём. Упомянуты просто для аллегории. Я заметил, что люди сами делят себя на противостоящие друг другу группы. Футбольные фанаты, столичные и провинциалы; мажоры и работяги; гомо- и гетеросексуалы. И ещё верующие.
Именно религиозники принесли в мир то, что мы нынче называем нетерпимостью по признаку. Они всё это сеяли, взращивали и распространяли. Замочи неверного, потому что он не весь лоб себе в молитве разбивает, а только самую серёдку.
И ведь мочат до сих пор...
А всё остальное уже росло и крепло на корнях религиозной вражды. Если православный ненавидит старовера до такой степени, что может запросто спалить его на костре, то почему бы бедному не желать того же самого богачу ? Ну и так далее.

В теме: " Вы удивитесь - в конфессиях и церквях нет спасения" ляпнул я сдуру про собак. В том смысле, что есть стадо, есть пастух, а значит и собаки должны быть. Теперь вот не знаю, как исправить.

извиняюсь что вмешиваюсь в Ваш разговор!!!
Могу попробовать ответить со своей колокольни, но Вы как Атеист возможно не воспримите это!!!
Для нас не атеистов вполне разумно что есть Бог и дьявол, Бог дал людям знания которые могут поднять его на афигеть какой уровень! Знание это будет покруче всех вместе взятых наук , и только оно способно приблизить людей к Богу!!!
Поэтому дьяволу жутко не выгодно это знание, которое способствует духовному развитию людей, которое способно ему противостоять (только оно и способно). Поэтому он всеми силами пытается запудрить людям мозги, поэтому он ищет оооочень тонкие и хитрые способы это сделать. В следствии этого появлялись кучи фанатиков, сект, инквизиция наконец и т.д. и т.п.
зачем ему заморачиваться на физиках материалистах, когда они итак считают что Бога нет!
п.с. про собак, даааа уж! ))
не вздумайте упоминать свиней, а то там воще мозг порвет ))


п.с. Все Ваши споры на тему существования Бога, бесполезны!!!
только по вере дано познание Его существования, в противном случае это разговор глухого со слепым!
По вере моей у меня в жизни случались просто невероятные вещи и события!
Когда Библию читает атеист, он видит какую-то странную, совсем не привлекательную с литературной точки зрения, и уж совсем нелепую с логической точки зрения книгу!!!
Когда Библию читает духовно развитый человек, то он видит какая мощная это книга, просто офигеть какая мощная, с бесконечным источником знаний практически обо всем!!!

Сообщение отредактировал Антоний - 17.12.2012, 21:21

Да всё нормально, serejeni4ka, лично я с удовольствием с Вами общнусь.

Откуда у Вас инфа (а не деза ли ?) об этом самом знании ? Мне почему-то сразу вспоминается нехорошая история с плодом с дерева ПОЗНАНИЯ добра и зла. История, совершенно противоречащая Вашей теории.

Потом, у меня вопросы чисто практические и материальные. Знания, поднимающие людей на афигеть какой уровень, включают в себя, например, таблицу умножения ? Опровергают её ? Игнорируют ?


Да восприму, восприму. Давно общаюсь с христианами.

Про собак да, сморозил фигню. Впредь обязуюсь быть осмотрительнее. Сказать по правде, не люблю когда ругаются.

Ну и раз уж Вы к нам присоединились, то не откажите в объяснении того, что значит в Вашем понимании термин: "духовно развитый человек".

Напротив, здесь как раз речь о состоянии души человека, состоянии его веры. Если человек духовно омрачен, имеет ложное чувство веры, то он и устраивает склоки, независимо от внешних обстоятельств. Такой может и умирая, изнемогая, голодая, скандалить и ругаться Но если человек имеет правое чувство веры, богоугодный настрой души, или стремиться приобрести его, то он так же НЕЗАВИСИМО от внешних обстоятельств не будет устраивать склок и драк
В том и суть, что приобщение к святому происходит не внешним путем (чтением книг, усвоением на уровне ума верных понятий и т.п.), а духовно-нравственным - в процессе воспитания богоугодного настроя души каждый день в любом жизненном случае. И только последние и приобщаются к святому, к Истине. И у них-то не возникает чувства ненависти к душам ближних, с ним не согласных. Такой ненавидит один грех, а душе ближнего сострадает.

Поэтому нужно отличать, когда человек приобщается ко святому, а когда он лишь создает видимость того. А это, конечно, познается по плодам духа, по явлению конкретных чувств в конкретных жизненных обстоятельствах Об этом мы с Вами говорили в самом начале данной темы
И здесь об этом говорилось ранее Ревнители не по разуму, возгревающих чувство ненависти и нетерпения, могут внешне облачаться в любые одежды, исповедовать внешне любую идею, как религиозную, так и атеистическую. Поэтому мы и наблюдаем явления ненависти не только со стороны "религиозников" (ревнителей не по разуму ВНЕШНЕ исповедующих веру в Богу), но и со стороны "нерелигиозников" (ревнителей не по разуму, отвергающих веру как таковую - пример тому советский атеизм, нетерпимости которого не позавидуешь ).

Т.е. опять же "не судите по наружности, но судите судом праведным", "по плодам их узнаете их", а не по названиям, внешнему исповеданию чего-либо.

Нет, знания сами по себе никак не приближают к Богу. Т.к. сам дьявол знает больше нашего, но при этом он вне Бога. Приближает человека к Богу только соответствующее движение души - в согласии с волей Божией, что проявляется в стремлении воспитывать в себе богоугодное расположение чувств, где нет чувства особенности, правильности и праведности, того, что "Я" нечто, имеющее то, чего нет у других

Дьяволу не выгодно, что бы люди воспитывали в себе богоугодный настрой души, а не то, что бы они не имели самих по себе знаний о Боге и т.п. Последнее это лишь средство, которое он может задействовать для осуществления главной цели. Но, следует заметить, что и дьявола не нужно, что бы человек сам шел по ложному пути. Человек в целом и идет на поводу ложных знаний, понятий, по причине того, что он принимает сам ложный дух, стоящий за этим всем. Т.к. когда человек не желает жить в согласии с волей Божией - не желает бороться за богоугодное расположение души - тогда он быстро прилепляется к ложным знаниям, да и являет их сам (без помощи кого бы то ни было).
Здесь нужно различать материалистов, усвоивших сам ложный дух материализма (т.е. отвергающих бытие Божией исходя из гордостного движения души: таким никакие самые доказывающие доказательства ничего не докажут), от тех людей, кто внешне исповедуя на определенном этапе своей жизни материализм, делают это по заблуждению, в то же время стремясь по жизни воспитывать богоугодный настрой души. Поэтому дьяволу есть дело до всех. В т.ч. и до укоренившихся материалистов, еще больше обольщая их омраченный ум и душу, для наилучшего содействия окружающим на пути в погибель.

Вера бывает разная. И человек, имея ложную веру, может лишь обольщаться, что открыл для себя суть того же св. Писания. Поэтому важна не просто вера, как чувство вообще присущее всем людям, а чувство правой веры, содействующее человеку примириться с совестью, с Богом, через воспитание богоугодного настроя души.

Суть св. Писания вовсе не в этом Не в том, что бы быть источником знаний, причем "практически обо всем". Это не научно-исследовательская энциклопедия, не словарь и т.п.

О сути и предназначении св. Писания хорошо сказал проф. Иван Ильин: "Священное Писание Нового Завета не дает и никогда не стремилось дать исчерпывающий кодекс правил на все случаи жизни. Оно указует нам дух, в котором мы должны пребывать: дух веры, молитвы, прощения, щедрости; и дает несколько основных заповедей. Творить же жизнь из этого Духа мы, как христиане, призваны свободно. Огонь этого духа должен жечь наше сердце и светить нам. Но "абсолютные", "непоколебимые" законы поведения – являются домыслом формального человеческого рассудка, зараженного иудаистическим законничеством. И если так обстоит дело с учением Евангелия, то еще более это относится к святым канонам". (Проф. Иван Ильин, "О "богоустановленности" Советской власти", 1954г).

В том-то и проблемка, Антоний, что тип, устраивающий склоки и свары, считает, что он ничуть не идёт против совести. Ибо любит своих оппонентов христианской любовию, именно потому их и ругает. Чтобы они поднялись на новый эмоциональный уровень и оттуда ужаснулись своим заблуждениям. А если каким-то там атеистам подобный подход не нравится, то пусть они идут нафиг с форума. Их наш тип тоже любит, но на расстоянии.

И всё по совести. Ни в коем случае не надо себя ломать.

Другой тоже на полном серьёзе считает, что испечь еретика на костре - это на пользу дела. Душа всё равно бессмертна, а бес покинет грешное тело. Это, кстати, я не сам придумал, совсем недавно сталкивался на форуме атеистов с подобным подходом.
Идеализм, что тут скажешь.


Антоний, ну дык а я об чём Вам толкую ? Жизненные-то случаи у нас ведь тоже не сами по себе происходят, а напрямую зависят от материального мира, в котором живёт наш герой.

Ото ж и оно.
Я говорил о том, что религиозники ПОСЕЯЛИ нетерпимость. Открыли, изобрели, это уж как Вам будет угодно. А другие просто пользуются её плодами. И ещё хотелось бы заступиться за советский атеизм. В городе, где я вырос, церковь стояла у Ж\Д вокзала, и никто никогда никого оттуда с вывернутыми за спину руками не выволакивал. В родном моём селе церковь переделали под дом пионеров, но дело в том, что сама епархия отдала её властям в конце 60-тых, когда Сталина уже и в помине не было. Вообще, при моём взрослении попы жили довольно прилично. Жильё было у всех, многие ездили на чёрных "Волгах", что было признаком шика. Чтобы кого-то закрыли - хоть убейте, не помню.
Сектантов да, гоняли. Но они имели связи с Западом, там их обучали и стажировали. Ни одно нормальное государство подобного терпеть не станет.
В моей школе нас никто не воспитывал в духе непримиримого атеизма. Изо всего педколлектива только одна - одна ! - училка вела атеистическую работу. Я посещал пару раз её кружки. Там скорее было похоже на факультатив по истории религий, чем на подготовку ярых атеистов.

Кино в СССР имело веса поболее, чем сейчас, и частенько использовалось в пропагандистских целях. И в фильмах, на которых я вырос, если где и встречался поп, то это был скорее комический персонаж, чем враг и диверсант.
А если РПЦ в гражданскую пела анафемы Советской власти, явно выступая на стороне белых, то кто ей доктор ? Понятно, что большевики имели на церковников камень за пазухой. А когда РПЦ отказалась помочь голодающим в 20-тые годы, то каменюка эта стала ещё более увесистой.
Не знаю, лично меня это почему-то совсем не удивляет.

Все прикрывается именем совести, а не делается в согласии с нею.
Дело тут вовсе не в идеализме А в людях, в их неверном, необогоугодном расположении сердца, душевных чувств. А прикрывать эти чувства и утверждаться в богопротивном движении души можно прикрываясь любой идеей
Суть в том, что движение души не зависит от этого материального мира Т.е. тут уже - реакция на этот материальный мир, жизненные случаи - зависят от внутренней, духовной свободы выбора человека.
Нетерпимость исходит из чувства ненависти, которое человек направляет не туда, куда необходимо. А не от религиозников, как Вы выразились Т.е. сеют нетерпимость люди сами в себе, а не кто-то в них ее всеивает. Поэтому мы можем наблюдать явление нетерпимости (неуместной, несвоевременной, безмерной) в любом обществе, независимо от внешне исповедываемой идеи (в т.ч. и не религиозной), когда люди в целом возгревают в своих душах богопротивные чувства, чувства злобы и неприязни друг ко другу.
Во-первых, не стоит смешивать общее положение дел, общую политику советского государства, и каждого отдельного человека, принявшего по той или иной причине идею материализма и атеизма в качестве правильной. А в целом происходило вовсе не так, как Вы написали. И здесь явление нетерпимости едва найдет себе параллели с прошлым, разве только с гонениями на христиан первых веков и римо-католической инквизиции.
Во-вторых, нет смысла ассоциировать МП, созданную в 1943 году по приказу Сталина, в качестве церковной структуры, подменяющей собой Церковь, с Христианством, Православием (истинным), с которым воевала советская власть. Поэтому немудрено, что вот такие новоявленные "епископы" из советской церкви, являющейся одним из органов безбожного государства, отдавали храмы, разъезжали на "Волгах" и т.п. И, конечно, в сектанты были записаны не только настоящие, но и те, кто отказался влиться в ложную церковную структуру РПЦ МП (созданную богоборческим государством, как средство воздействия на людей). И не было смысла в Ваши времена уже вести ту пропаганду активного безбожия, которая была до того. Т.к. в том не было уже необходимости. Главное дело - подмена истинной церкви ложной - сделали. И по сей день нет необходимости говорить, что Бога нет и т.п. Можно поступить хитрее: сказать, что Бог есть, и увлечь людей на путь обмана с помощью ложных понятий, вкладываемых в слова "религия", "Бог", "Христианство", "жизнь по Богу", "смирение", "добро" и "зло".

"когда РПЦ отказалась помочь голодающим в 20-тые годы" - каких только басен не понапридумывали после большевики, что бы оправдать свое нечестие, в т.ч. и искусственно созданный голод в упомянутое время.

Выходит, явление явной нетерпимости со стороны богоборческой власти СССР можно оправдать, а явления нетерпимости со стороны религиозников - ни в коем случае? Игра в одни ворота получается
Тезис безбожия был провозглашен советской властью с самого начала. И Российская Церковь (не путать с РПЦ МП) того времени никак не могла поддерживать советскую власть, видя ее нечестие и богопротивные поступки, резонно благословляя тех, кто ей противостоит.

А у Вас выходит как в таком случае: врывается бандит в дом, начинает всех там морить, устанавливать свои порядки и т.п.. Естественно, этому начинают противостоять жители дома. И находятся те, кто одобряет их противостояние, не одобряя преступные действия бандита. Но вот тут появляются люди, которые находят оправдание действиям упомянутого бандита, который взявшись за жителей дома, начинает "прессовать" и тех, кто заступился за этих жителей, кто одобрил их справедливое сопротивление и отверг нечестие бандита. Что можно сказать в отношении таких оправдывающих действия бандитов, в качестве необходимых и вынужденных действий? - думаю, ничего хорошего

Нужно различать, когда гонят тех, кто идет против совести, содействует развращению людей, и то, когда гонят людей, противостоящих злу, неодобрящих нечестие. Учитывая общую политику советского государства понятно из каких побуждений она устроила гонения не только на народ России, но и на Российскую Православную Церковь.

Но как говорится, здесь все опять же упирается в чувство веры-доверия

Сообщение отредактировал Антоний - 18.12.2012, 21:04

Да в том-то и беда, что не прикрываются. Вы можете со стопроцентной уверенностью утверждать, что религиозный фанатик думает то-то, чувствует так-то ? Я бы не взялся. Вот Вы писали о позыве. А представьте себе, какой позыв может быть у человека глубоко религиозного, читающего на форуме сообщение оппонента ? Ну например: "Ах ты гадюка, да как у тебя руки не отсохли такое написать !"
Да запросто может быть.

Знаете, вот с такими вещами никогда не угадаешь - богоугодное ли расположение сердца у тебя в данный момент. Жизнь превратится в сплошное самоугрызание: а правильно ли я поступил в конкретном случае ? Каков был позыв (и был ли он вообще) ? Иными словами, получается другая крайность. Всё-таки, наверное, правильней выработать генеральную жизненную линию и стараться от неё не отступать.


Да как же ж не зависит ? Это ежели человек плавает в вакууме без окон и дверей; без родных и близких; неродных и далёких; и без прочих внешних (ага, материальных) раздражителей. Вот душа и движется, реагируя на них. А там уже свобода выбора, кто ж спорит.


Вы не поняли. Я имел в виду, что само такое явление, как нетерпимость, принесли в этот мир именно церковники. А теперь-то она конечно наблюдается везде. За две тысячи лет растеклась по всему миру вместе с христианскими миссионерами.
Вот и в случае с советским атеизмом попы уяснили, что палка иной раз бывает о двух концах. Так я Вам докладываю, что ещё в начале 20-того века в среде РПЦ возникла инициативная группа, ратующая за Россию без самодержавия. То есть пошли разногласия по ключевым вопросам и безо всяких красных церквей, которые, правда, скоро появятся.
Без малого век спустя, уже после советской власти, церковники на Украине раскололись на два клона стараниями гражданина Денисенко М.А., присвоившего кассу РПЦ. Плюс ещё автокефальная церковь, созданная при активном участии большевиков, потом ими же закрытая, возрождённая фашистами на окупированных территориях, сбежавшая в Канаду, когда Советская армия дала под хвоста благодетелям, и вернувшаяся в начале существующего ныне анархизма.
Про Никона и Аввакума напоминать надо ?

Я хочу сказать, что церковники всегда рады и сами между собой сцепиться; им и содействия властей не надо.

Интересно, каким это образом большевики искусственно создали голод ? А я-то думал, что в гражданскую войну сельское хозяйство попросту забросили, ибо все так или иначе в этой самой войне были задействованы. Оттого и голод. Оказывается, тоже большевики виноваты.

Есть хороший критерий определения, кто в каком духе говорит: "по плодам их узнаете их", а плоды это совокупность суждений, поступков и явления чувств, причем все это в конкретных обстоятельствах жизни! Вот, вникая в это все, прислушиваясь к совести, легче будет понять, кто кому в духе своем служит
И не будет тут никакого чуда в том, когда можно определить состояние духа в целом у любого из фанатиков - людей, являющих ревность не по разуму
А вот так и не зависит (в значении - не определяется внешним положением дел), о чем мы уже толкуем ни один день. Разная реакция на одинаковые раздражители - показатель этой простой истины
Я как раз-таки Вас понял И повторяю, что явления нетерпимости были и более, чем 2000 лет назад.
Кроме того нужно различать сущность и форму выражения одной нетерпимости от другой. Есть нетерпимость к людям, как таковым, или к людям, исповедующим какие-то определенные взгляды. Эта нетерпимость часто проявляется во внешней ненависти, безмерной агрессии, в безнравственных действиях по отношению к инакомыслящим.

Но есть и нетерпимость ко лжи, к лже-учениям, к бессовестному образу жизни, которая не сопровождается ненавистью к самим людям, творящим эти беззакония. Так вот, истинный христианин являет именно такого рода нетерпимость. И внешнее воздействие по отношению к окружающим, исповедующих ложь, применяется только тогда, когда есть действительная (а не надуманная) необходимость вразумить заблуждающегося или оградить других от заблуждения.
У Вас здесь смешивается два разных явления: общий путь Российской Церкви, который не имел того, о чем Вы написали. И явления действий конкретных отдельных людей, групп людей, внешне приверженных к Российской Церкви. Мешать общее с частностями - неправильно
Кроме того, нужно различать мотивы противостояния самодержавию. Многие исходили из заблуждения, руководствуясь пропагандой тех же большевиков и иже с ними. Некоторые, исходя из отрицания самодержавия в принципе. Другие, исходя из иллюзии построения Царства Небесного на земле путем внешне политическими реформами. Т.е. в целом, люди, утратив верное понятие о добре, о пути к нему, (что есть следствие утраты самой жизни по совести в личных обстоятельствах), люди пошли вслед за ложной идеей: когда злом считалось самодержавие как таковое, что необходимо что-то внешне поменять, тогда все наладится, что будет счастье, если вот сделать то или иное. На самом деле по опыту мы знаем, что стало еще хуже, и никакого светлого будущего, которым заманивали неискушенных, не настало даже в наши дни

Путь к справедливому обществу, которого жаждали тогда, и жаждут единицы нынче один - через духовно-нравственное возрождение людей в целом. Т.е. чем больше будет людей, идущих по пути воспитания богоугодного настроя души, удовлетворяющего совесть, а не сжигающего ее, тем лучше будет общество, тем меньше будет несправедливости.
Вот это как раз и есть плоды советской церкви, пути отступления от Истины, а так же общей духовно-нравственной деградации людей, которые, если встают у руля любой организации (а не только церковной), ведут остальных по пути погибели.
Проблема в том, что это присуще всем людям, питающим в себе соответствующие чувства и желания (сцепиться, устроить склоку, скандал и проч.). Т.е. нет смысла зацикливаться на самой по себе внешней ширме, названиях. Кроме того, вынужден повторить - есть церковные организации, в которых воспитывают вот этот настрой души, сподвигающий людей на склоки, или на оправдание зла. Такие церкви называются лже-церквями. Но есть и другого рода церкви - воспитывающие другой, богоугодный настрой души. Приписывать же упомянутое Вами в целом подряд всем тем, кто причастен к вере в Бога, не рассматривая самого существа этой веры и общего положения дел в конкретной церкви (церковной организации), ничем не лучше, чем устраивать склоки или являть нетерпимость
Я то же в свое время думал, что на Новый Год подарки Дед Мороз приносит И что дедушка Ленин самый добрый и лучший из дедушек А вообще данного рода рассуждения, на мой взгляд, в настоящее время бессмысленны. Поэтому, предлагаю оставить их до поры. Больше уделить внимание нравственной сущности некоторых явлений и понятий, которые мы здесь подняли.

Сообщение отредактировал Антоний - 18.12.2012, 22:48

неее, не противоречит! Не знаю к чему Вы клоните, но уверен что не противоречит!!!
Спрашивайте, что знаю расскажу!


Неее, ну я же не говорю что , нужно отморозится от всех материальных знаний!
более того любое знание с умелым обращением, нисколько не вредит человеку, а лишь способствует развитию его ума!!! И способны понять суть существа вселенной!! Но на это способны только духовно развитые люди всем остальным в основном эти знания захламляют мозги!!!
и еще по поводу знаний:
Метан, этан, пробан бутан, пентан, гептан, октан, нонан, декан??? А это нас заставляли учить в школке, и вот я это написал по памяти, и на сколько оно мне пригодится в жизни??? А подобных знаний нам повпихивали хренову тучу, и продолжают впихивать!!!
я уверен, что есть алкаши валяющиеся под магазином, которые тоже могут выдать на изусть и перечислить эти газы из уроков по химии!!! Ну и сильно им это помогло в жизни, может стоило заменить часть школьной программы, на уроки способные поднятию духовного развития???



Хм.... это из серии, докажите мне что Бог есть... очень очень сложно это обьяснить, с моей точки зрения!!!
Хотя людям далеким от Бога, это вполне может быть близко, в их конкретно взятой форме!!!
Духовное развитие, имеет оооочень мало с интелектуальным развитием!!!
это лично мое понимание, не претендую на истину, хотя могу и поконкурировать.
к примеру, об этом я уже писал Вам когдато:
Одно составляющее духовного развития это безупречное поведение!
цитаты из моей книги:
"...
Обычный человек, сталкиваясь в жизни с проблемой, вместо того чтобы начать ее решать, начинает жаловаться на источник проблемы, на жизнь, на себя. Начинает переживать, что же теперь будет, что из-за этой проблемы могут возникнуть другие проблемы. Начинает злиться на судьбу и т.д. и т.п.
Человек, стремящийся к безупречности, встречает каждую жизненную проблему как вызов, он лишен переживаний и жалоб, поэтому не тратит на них время и энергию. И чем больше проблема, тем больше азарта ее преодолеть.
.....
Человек, стремящийся к безупречности, лишен бесполезных мыслей и переживаний, поэтому ему не только нужно меньше времени и энергии на решение проблемы, его мозг свободен от бесполезной умственной работы (переживания, злоба и пр.), поэтому действия его исключительно верны и безупречны. В отличии от обычного человека, который забив свой мозг всяким бесполезным «хламом» не может сосредоточится на верном решении, совершает одну ошибку за другой."
Духовно развитый человек, далек от негативных отрицательных проявлений! Он взаимодействует с миром строго гармонично, и не позволяет окружающему негативу влиять на себя, берет от жизни только положительное!!!
Духовное развитие, это особая форма мышления, особая форма восприятия мира!
Духовное развитие способствует связи с Богом, потому как, это Его замыслел по поводу нас, Ему нужны от нас такие модели поведения!!!!
я мог бы еще долго и долго писать, но уже примерно мысль ясна!!!

Обладателем самого при самого большого Духовного развития на земле, был Иисус, его уровень был на столько велик! Что материальный мир практически на него не влиял! А если и влиял то только с Его позволения!
Он мог ходить по воде, лечил любые болезни, воскрешал мертвых и т.д. и т.п.

Антоний, да я согласен насчёт плодов. Действительно, именно так и следует судить.
Я и впрямь могу определить состояние духа человечьего по поступкам, ибо чужие мысли и тайные стремления мне читать не дано. А слова - это знаете ли... Разве не попадались Вам люди, которые сегодня говорят одно, а вчера говорили совершенно противоположное ?

это как раз и есть материальное выражение той самой свободы выбора, о которой Вы упоминали.

По нетерпимости. Не знаю, у меня совсем другие сведения. Я не превозношу античный мир, не подумайте чего-то такого. Но что-то мне ни разу не попадались исторические материалы про какой-нибудь древний ку-клукс-клан или войну сторонников Зевса против почитателей Афины. Евреев недолюбливали, да, знаю. Ну так за дело же. В Риме они занимались ростовщичеством, на Египет совершали грабительские набеги и изрядно мародёрствовали.
И опять же, материалы про древнеримских черносотенцев мне ни разу не попадались.

Каков же общий путь российской церкви ? К чему она, по-Вашему, стремилась ? Да с самого начала она использовалась, как политический инструмент.

Ну, Антоний, я ведь нигде не писал, что все боговеры - дураки, а попы - педофилы. Сказать по правде, я даже так не думаю. Но вот мнение одного держателя ЖЖ по поводу убийства в Сумах священника, обвиняемого как раз-таки в педофилии: "...поп сегодня - это духовный мент, человек отвечающий за функционирование системы и за её нравственность. Ему за это система обещает защиту. Поскольку сама система построена сейчас на безнравственности и воровстве, а так же возвышении одних над другими, понятно, что люди, взыскующие священства, будут идти туда именно за этим - быть людьми системы, кормиться засчёт системы и иметь защиту от системы".
В комментариях по убийству одни пишут про педофилию, другие отвечают, что ничего подобного не было.
И опять же: я ведь не поднимаю вой на форуме, что ага ! Сказнили гомосека и педофила в рясе !
Мне неведома подоплёка событий, комментарии противоположны друг другу. Но могу сказать одно: священника этого, Галана Т.М. застрелили намерено. Криминальная разборка.

Так что я стараюсь не разводить склоки, хоть и не всегда получается.

Если не хотите общаться про СССР, то давайте не будем. Одно могу сказать: в атеистическом Советском Союзе мораль и нравственность были на несколько порядков выше, чем ныне. А уровень преступности, количество разводов, абортов и брошенных детей - соответственно на порядки ниже.
Просто удивительно.


Шикарно, serejeni4ka. Не знаете, но уверены. Ничего, я обьясню.
Вы пишите:
Бог никаких знаний не давал, а когда люди взяли знания сами, выгнал их пинками из рая. Потом ещё, в повествовании об исходе он тоже не указал евреям координаты Земли Обетованной. Им афигеть каких знаний и не надо было, требовалось просто сообщить, что вон там-то будет дерево со скворечником и мужик в полосатых штанах. Оттуда и начнётся граница вашего Израиля с Иудеей.
А в итоге пришлось сорок лет по пустыне таскаться.

По поводу газов.
Одна преподша в моём ВУЗе как-то высказалась по этому поводу. Дословно, конечно, не помню, но смысл примерно такой: "Да не пыхтите вы, что вас тут бесполезными знаниями грузят. Мы ваши головы тренируем, чтобы вы потом легко могли переучится на другую специальность".
Где-то так.
Да я и сам предпочитаю, чтобы в обществе преобладали люди знающие, а не безграмотные жлобы. Хотя, лишняя заумь тоже ни к чему.
Но это всего лишь моё мнение, и я его никому не навязываю.


А шо ж делать ? Вы противопоставили атеиста духовно развитому человеку, вот я и заинтересовался. Кто такие атеисты, мне известно; до сих пор мне мерещилось, что и с духовной развитостью всё понятно. Ан нет !
Вот я и спрашиваю.
Ваше объяснение, извините, ни в какие ворота.


Например о чём ?


Ух ты !!!
А бомжи, больные, сироты, калеки и прочие страждущие как ? Духовно развитый человек просто переступает через них ? А то, может быть, это всё - положительные жизненные моменты ?
Что там в христианстве про сострадание нынче пишут ?

тема временно закрыта.