Ага.
Действительная совесть, говорите. Что ж это за овощ такой ? Давайте поглядим.
Вот скажем, рабство. Не в таком далёком 19-м веке оно вовсю практиковалось на обоих американских континентах. И никто не видел в нём ничего зазорного. Помните, у Марка Твена Гек Финн угрызался совестью из-за того, что ПОМОГ беглому рабу.
Их так воспитали. И они так воспитывали.
Я согласен с Афанасием Александрийским. Другое дело что ни в одном обществе его лидер никогда не говорил народу что-то вроде:
- Мировоззрение у нас, люби друзи, в корне неправильное, хищническое и потребительское. Совесть мы сжигаем и заменяем самостью. Ну да ничего, скоро наше гнилое общество ассимилируется более передовыми цивилизациями.

Совесть человека напрямую зависит от материального мира, окружающего этого самого человека. От его устоев. Вот Вы пишите, что можно убить при необходимости защитить себя, родных и близких. А другой скажет, что убивать человека ни в коем случае нельзя, будь он хоть сто раз насильник, мародёр и трупоед. И кто прав ?

Антоний, я всё-таки настаиваю на том, что милосердие имеет две стороны: моральную и материальную. Согласен, что моральная в этом вопросе главнее. Но без материальной составляющей нет и милосердия.
Можно, конечно, просто пожалеть страждущего, но вот беда - страждущим он от этого быть не перестанет.

Знаете, в вопросах совести, самолюбия и милосердия более всего мне претит лицемерие. Уж лучше здоровый цинизм.
Некоторое время назад у меня был клиент, который на остановке маршруток трусил меня на мелкие суммы. Я давал ему денежку не из милосердия даже, а просто потому что он просил. Судя по его виду, собранную милостыню он, скорее всего, пропивал.
А вот куда ныне делся этот тип - не ведаю. И не интересовался.
Во спасение, на погибель ли давал я ему денежку - не знаю. Такой вот циничный подход.

Сообщение отредактировал атеист !!! - 5.12.2012, 22:25

Что за овощ, спрашиваете Совесть это чувство в человеке, определяющее нравственно лучшее в действительном его значении. Об этом очень хорошо писал профессор Иван Ильин: "Совесть есть один из чудеснейших даров Божиих, полученных нами от Него. Это как бы сама Божия сила, раскрывающаяся в нас в качестве нашей собственной глубочайшей сущности. То, на что указывает нам совесть, к чему она зовет, о чем она нам вещает, есть нравственно-совершенное; не «самое приятное», не «самое полезное», не «самое целесообразное» и т. п., но нравственно-лучшее, совершенное, согласно тому, как указано в Евангелии: «будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный» (Мтф. 5, 48)."

Полностью о ней самой (о совести) можете прочитать, например, здесь - http://paraklit.org/aktual/I.Iljin-O-sovesti.htm

Совесть определяется не лидерами Она просто есть и всё. И не важно, кто возвестит что-то, что идет в согласии с нею. Пусть этот человек будет вообще в единственном числе. И здесь не нужно быть семи пядей во лбу, что бы, просматривая и историю человечества в прошлом, и смотря на очевидность нынешних дней, узреть, что есть люди, которые делают и говорят что-либо в согласии с совестью, а есть те, кто все делают ей вопреки. Т.е. в истории были, есть и будут люди (пусть и не из числа лидеров), кто говорил и жил в согласии с совестью.

Совесть никак не зависит от того, что перечислили Вы: "от материального мира, окружающего этого самого человека. От его устоев.". Вы путаете два разных явления - совесть, какой она является на самом деле, и ее восприятие людьми. Об этом я писал в прошлый раз. Всегда будут нарушители устоев, и не только исходя из преступного (бессовестного) движения души. Если устои безнравственные, то нравственный человек (стремящийся исполнить закон истинной нравственности, возвещаемый совестью) воспротивится этим устоям при любом воспитании. Неужели и это Вам нужно доказывать?

Если люди, взирая на то же Солнце, не имея верного восприятия его или же не желая иметь его (намеренно противореча очевидному), будут говорить, что оно квадратное и черное, не уж-то Солнце и вправду станет таковым?
Так и здесь - если люди (большинство их) со временем будут полагать, что жизнь по совести (в действительном ее явлении и значении) есть не жизнь по совести, то из того не значит, что они будут правы Ведь, суть не в том, что говорят люди, а в самом явлении совести в душе человека, которая при любом внешнем раскладе являет одно и то же - нравстенно-совершенное, нравственно лучшее, а не то, что человеку удобнее и выгоднее на данный момент времени

Для того, что бы определить, что по совести, а что против нее, нужно рассмотреть что-либо, исходя из внимания к ней самой (к совести). Вот и в Вашем примере, давайте рассудим: "другой скажет, что убивать человека ни в коем случае нельзя, будь он хоть сто раз насильник, мародёр и трупоед. И кто прав ?" - выходит, когда пришел насильник насиловать близких, например детей, держа оружие в руках, не должен быть убит, если другого способа пресечения его преступных действий нет? Но при этом как бы "милостивым" отношением к насильнику, что происходит с нашим подходом к тем, кого он насилует? - мы, оправдывая насильника, дозволяя ему совершать преступление над ближними, не являем ли в этот самый момент отсутствия истинного милосердия к последним? Выходит, по совести не убивать насильника и в то же время по совести ему дозволять насиловать? Потому как не убив (в данном случае) мы в то же время допустим совершению его преступных действий (я говорю именно об этом случае - когда невозможно найти другого способа пресечения его преступления).

На деле же это все не по совести, а по самости, вопреки совести. Такие люди, кто вот так рассуждает - что убивать вообще ни при каких обстоятельствах нельзя, ибо убийство есть зло - материализуют зло как таковое. Но зло это не само по себе внешне совершаемое действие, а движение души против совести, против воли Божией. И в данном случае оно в том, когда человек являет равнодушие к ближним, которые подвергаются насилию со стороны насильника. Т.е. все это ложное учение (толстовщина - непротивление злу) есть явление движения души в противность совести.

выходит, тот же БОМЖ, который не имеет ничего материального и не может, например, в силу болезни и других подобных обстоятельств помочь другому своему собрату по несчастью - такому же БОМЖу, по Вашему не может явить само милосердие? Т.е. милосердие все-таки у Вас сводится к материальной помощи, а не к явлению чувства милосердия (милостивого сердца). Т.е. явление чувства милосердия без возможности помочь внешне человеку материально (действительной такой невозможности, а не придуманной) есть уже не милосердие? Тогда что же это?

Вот, лежит, к примеру, при смерти бедняга БОМЖ, взирая на других его собратьев. Лежит, сопереживая несчастью других, имея в сердце сострадательное чувство любви, пытаясь из последних сил по возможности утешить их. Ясное дело, что никакой материальной помощи он уже никогда не сможет совершить. И, выходит, вот он - являя все это (чувство милосердия, сострадательной любви, пытаясь где-то утешить их) - не являет истинного милосердия? А если бы он, лежа при смерти, осыпал их золотом, то вот тогда бы и только тогда он был бы поистине милосердным

На самом деле Вы находитесь в одной из двух крайностей. Одни полагают, что милосердие важно являть только в чувствах (игнорируя внешнюю помощь - когда ее можно совершить), а другие, полагают, что без самой по себе внешней помощи (даже когда нет возможности ее совершить) нет и самого милосердия. Добродетель же лежит в золотой середине - истинное милосердие там, где есть чувство милостивого сердца, незлобия и сострадательной любви к ближнему (и ни при каком другом расположении духа), и внешней посильной и возможной помощи ему.

Т.е. истинное то, что при ЛЮБЫХ обстоятельствах остается таковым. Просто в зависимости от обстоятельств может проявляться по-разному. У Вас же здесь все смешивается.
Ну, здесь еще хлеще Выходит, если человек, имея при себе последний рубль, на который купить-то почти ничего невозможно или мало что возможно (что не сделает никого не страждующим), отдает его БОМЖу, то такой не милосердный? А милосердный только тот, кто выделил определенную сумму, которая была достаточной для избавления страждующего от страданий? Какая-то иезуитская казуистика выходит

Итак, правило такое: милосердный это тот, кто, имея чувство милосердия, выделяет достаточное количество материальных средств, которые бы облегчили страдания страждующего. А все те, кто, имея чувство милосердия и сострадательной любви к страждующим, отдавая даже последнее от себя, но не достаточное для избавления от страданий страждующего, есть уже не милосердные Вот к такому абсурду мы придем, если примем Ваше учение о милосердии

Что касается Вашего подаяния страдальцу на остановке, то здесь явление по большому счету равнодушия к этому человеку. Причем этот "здоровый" цинизм оказался точно таким же по духу, что и лицемерие, которое претит Вам.

Сострадательная любовь заключается не в слепой самой по себе материальной помощи кому-то, а в помощи к месту, ко времени и в нужной мере для истинного благополучия конкретного ближнего! А для этого нужно уже прибегнуть к духовному рассуждению, рассматривая конкретные обстоятельства ближнего, его состояние души (явления плодов духа), мотивов и т.п.

Другое дело, что нас могут обмануть, ввести в заблуждение, если попадутся профессиональные или талантливые обманщики. Но обман ложится бременем вины на плечи обманывающего, а не обманутого, если последний сделал все от себя посильное, что бы разобраться в обстоятельствах ближнего (исходя из самого чувства сострадательной любви к нему, или внутреннего напряжения приобрести это чувство к нему).

Т.е. любое дело необходимо совершать в духовном разуме, стараясь дать ему необходимое место, время и меру, что и помогает определить совесть - как внутренний ориентир человека к нравственно совершенному!

Сообщение отредактировал Антоний - 6.12.2012, 0:41

Антоний Вы совершенно напрасно сердитесь.
Я ведь не занимаюсь троллизмом. Мне интересно пообщаться, прощупать, выведать, узнать что-то новое. И никаких учений я не создаю, упаси мня от этого Аллах.
Хотя, конечно, кой-какие мысли имеются.
Почитал я Вашу ссылку. Проникся. Вопросов всё равно много. Например, ситуация: запись в крестоносцы. И с одной стороны война - это массовые убийства, сожжённые города, осиротевшие дети, а с другой - ГРОБ ГОСПОДЕНЬ ВО ВЛАСТИ НЕВЕРНЫХ !!! Вы и впрямь считаете, что все собравшиеся послушать вербовщика, получат одинаковый позыв к нравственному поступку ?
В теории, конечно, всё выглядит замечательно, однако на практике мне приходилось немало общаться с носителями вот этой самой христианской совести и напрямую, и через форумы. Впечатление порой просто удручающее.

По убийству убийцы. Представьте себе, что Вас за каким-то лешим занесло в другое измерение пространства-времени, где всё немного не так, как у нас. И у них нарицательным именем для обозначения убийцы вообще стала фамилия маньяка (пусть будет Иванов), который в начале века убивал детей в Германии. Среди его жертв числятся Герка Геринг, Йозик Геббельс, Генка Гиммлер, а более всех жалели талантливого мальчишку, несомненно обещавшего вырасти в сильную историческую личность - Адольфика Шикльгрубера. Интересно, как бы Вы объясняли местным, что Иванов - не маньяк, а, скорее, пророк? Который явно что-то знал, и очень жаль, что у нас не нашлось такого.
Подозреваю, что Вас бы там просто не поняли. В лучшем случае.
Это я к тому, что всё не так просто и однозначно, как дважды два.

Вы будете смеяться, но по милосердию у меня не то, чтобы учения, но даже теорий каких-то нет. Хочу вот выработать для себя своё мнение, потому и спрашиваю.


По подаянию на остановке. Я ведь не писал, что возлюбил этого товарища без памяти. Ничуть не возлюбил. А знаете, какое чувство я испытывал по большей части, когда видел его, бредущего к остановке ? Досаду. Мне было досадно оттого, что я живу в государстве и обществе, которым нет дела до таких людей. Да и вообще, мне кажется, что ему и самому на себя наплевать.
Просто не всегда можно отказать тому, кто просит. Я вот не смог.
Где ж тут лицемерие ?

А вот когда наше общество поменяется таким образом, что при появлении подобного типа поднимется вселенский вой - да как же так, человек вынужден денежку просить ! - тогда и будет смысл рассуждать о совести.

Добрый вечер! А Вы напрасно полагаете, что я сержусь И никаких подозрений на троллизм в отношении Вас я пока не имел. То, что я не согласен с некоторыми Вашими мыслями не означает, что я по этому поводу сержусь на Вас
Каждый человек (в т.ч. и я грешный) имеет именно СВОЙ взгляд на действительность, соглашаясь или не соглашаясь с взглядами на нее остальных. И в этом явлении - иметь свой взгляд, свое мнение (пусть оно даже в том, что человек принимает мнение других за верное, полагая, что у него самого мнения-то нет) и т.п. - нет ничего греховного. Поэтому, когда я писал о выражении Вашего взгляда, о выражении Ваших суждений, учений (суть не в словах, а в самом явлении суждений с Вашей стороны), то не имел мысли Вас чем-то укорить Я лишь не принял Вашего взгляда на некоторые вещи. И все. Поэтому нет смысла говорить о том, что у Вас нет своего взгляда на что-то, из чего бы проистекали определенные суждения и умозаключения (что, собственно, и есть по сути учение). Они (суждения, мнения, учения и т.д.), хотят люди это признавать или нет, есть у всех, в т.ч. и у тех, кто полагает, что их у них нет (у последних только такое мнение, суждение о себе - что они не имеют своего мнения и не делают никаких суждений). В этом проявление природы души человека, с которой нет смысла воевать.

Беда вовсе не в этом явлении, а в том, когда мы задействуем природу собственной души несвоевременно, неуместно, без нужной меры, во вред своим же душам. Т.е. нужно стараться не с мнением как таковым бороться (со способность иметь мнение) и пытаться его в себе не иметь или внушать себе, что его (этого мнения и суждений) нет, а нужно бороться с неправильной окраской этого мнения - т.е. ложным мнением, тем, которое подогревает дух самости и гордыни.
Я-то, как раз считаю по-другому Что при любом внешне одинаковом для всех позыве, человек может делать выбор - следовать этому позыву или отвергать его. А у Вас прослеживалось в суждениях как раз то, о чем Вы вопрошали - предопределение движения души с помощью внешнего воздействия на человека (воспитание, позывы и т.п.).

А если Вы здесь спрашиваете о внутреннем призывании совести - то, каждый получит именно нравственно лучший позыв. Другое дело, что человек, отвергающий по жизни позывы совести, приучает себя не внимать им вообще, идя как по накатанному в угоду духа самости и гордыни. Т.е. на сколько человек внимет совести, ее призывам, на сколько он услышит в себе совесть - зависит от самого по жизни внимания этого человека к совести. И если человек делает себя "глухим" к совести (не желающим ее слушать), то из того не следует, что она перестает призывать в равной степени его к нравственно лучшему.
Думаю, Вы и здесь смешиваете два разных явления: носителей истинной христианской совести и носителей самости, которую люди пытались преподносить, как христианскую совесть. От того и впечатление у Вас после общения с последними удручающее Если только Вы сами не противитесь совести - той, которая на самом деле ей является.
Здесь, нужно во-первых, разобраться с сущностью того же Иванова, выяснив - по какой причине и при каких обстоятельствах, исходя из каких мотивов он убивал, как Вы выразились, детей в Германии Ведь, благо не в том, что бы убить еще неповинное дитя, которое в будущем может стать злодеем. В этом случае это уже зло и явление самоуверенности - когда человек предопределяет будущее для других людей (убиваемых им детей), исключая возможность для них вырасти совестливыми. И тогда данный Иванов вовсе не пророк будет. И ничего объяснять не придется - т.к. при таком положении дел будет очевидно, кто такой по духу своему Иванов.

Поэтому, лучше вести речь не о потенциальном бессовестном человеке, в отношении которого в конкретных ситуациях необходимо задействовать силу (в т.ч. где-то и лишение его жизни телесной), а о действительном. И если таковой будет, то и необходимо указывать на ложные плоды его духа, на явление бессовестности в конкретных действиях. И те, кто старается жить в согласии с совестью (настоящей совестью, а не подмененной), не останется глух ко всему этому. Не поняли бы именно те, кто принял бы ложные понятия о совести по причине не желания их отвергать и жить вопреки этим ложным понятиям. Т.е. причина непринятия в большинстве случаев - не сами по себе внешне ложные воззрения на что-то, а само человеческое устремление ко греху - к удовлетворению духа самости и гордыни, страстей, греха (неверного движения души - что вопреки совести направлено).

Конечно, это все не решается как дважды два. Необходимо вникать в каждую конкретную жизненную ситуацию, рассматривать мотивы, плоды духа людей. О чем написано прежде не один раз. А главное - необходимо самим стремиться жить по совести на самом деле, понуждая себя на приобретение тех чувств в душе, к которым и призывает совесть. Тогда будет легче увидеть - где явление совести, а где явление совести лукавой=самости.
Досада по поводу отношения государства к таким людям - хорошее в данном случае чувство. И сам Ваш взгляд на то, что таким вот людям (по большому счету) наплевать на самих себя, мне видится верным. И отказывать ВСЕГДА тем, кто просит, согласен, нельзя. Но и давать ВСЕГДА всем, кто просит, так же неблагоразумно и не полезно, в т.ч. нам самим (я не о внешней стороне дела, а о движении души).

Мы можем не отказать не только по причине сострадания, жалости к человеку, но и по причине малодушия своего, человекоугодничества (как явления движения души - в чувствах, причем в мыслях мы можем думать о себе совершенно по другому).

Я не говорил, что Вы лицемерили, а написал о том, что явление равнодушия к конкретному человеку, находящегося в конкретной ситуации (не желая выяснять то, что необходимо выяснить) по духу то же, что и лицемерие. Т.е. необходимо учиться духовному рассуждению, что бы производить праведный суд, не преступая своей совести. А не просто стремиться совершать внешне правильные действия. Последние, если совершаются без рассуждения, неуместно или несвоевременно, не имея необходимой меры, приносят вред не только окружающим, но и самому такому нерассудительному человеку (речи нет сейчас о тех, кто находится в заблуждении по поводу того же просящего денежку).
Во-первых, не всякий человек просит денежку, имея нужду в необходимом. Часто люди просят на удовлетворение своих же страстей. И здесь означенный Вами вселенский вой будет неуместен
Во-вторых, что бы люди менялись к лучшему, являя сострадание друг ко другу, как раз и необходимо обратить свой взор к совести, которая как раз и призывает каждого из нас к изменению в лучшую - в нравственно лучшую - сторону.


Несколько слов о предопределении движения души человека воспитанием или другим внешним средством, о неверности и абсурдности такого взгляда.

Во-первых, спрашивается - кто же воспитал именно так тех, кто воспитывает других - "имея" силу предопределять поведение и взгляды остальных? Или эти первые изначально родились такими? Или с какой-то планеты роботов прилетели, где в них изначально вложили такую программу по воспитанию в определенном духе остальных?

Во-вторых, если бы воспитание (внешнее) предопределяло мнение ВСЕХ людей, то не было бы противоречий мнений в человеческом обществе. Все люди либо изначально, либо в конце концов были бы одинаковыми - имея одни и те же взгляды и мнения.

Но вся штука как раз в том, что все происходит совершенно по другому. Это только бессовестным людям выгодно создать мнение у других, что совесть есть продукт социальный, а не нравственно-духовное явление, вложенное в человека изначально - не изменяясь в душе человека никогда, не смотря даже на явное агрессивное отношение человека к ней (к совести). Но как бы то ни было, их учения ложные не меняют самого действительного положения дел в душах каждого из людей. Совесть как была в душе каждого, так и остается там. И как призывала на путь духовно-нравственного совершенства - так и призывает и будет призывать. Поэтому можно наблюдать, как в далеком так и в недавнем прошлом, а так же в настоящем времени (пусть и не в таких масштабах) явления истинного покаяния, изменения всей своей жизни в противоположную от греха сторону (вопреки навязываемым разными хитроумными способами ложным понятиям и воспитанию).

Каждый человек, находясь под воздействием одних и тех же внешних факторов, волен избирать свое движение души (как в противность совести, так и в ее сторону). Поэтому один голодающий ропщет и злится, а другой смиряется и благодушествует; один богач тщеславится и погрязает в сребролюбии, другой являет милость и снисхождение.

Выбор за человеком - в самом его движении души (возгревании определенных чувств): противиться совести или примиряться с нею.

Сообщение отредактировал Антоний - 7.12.2012, 23:08

Приветствую, Антоний !
Ну не сердитесь, и ладно.
По совести мы с Вами, похоже, дошли до черты. Мне ситуация всё-таки видится так: позывы человека зависят от его воспитания, окружения и общества. Откуда возьмётся правильный внутренний позыв, если человек растёт, скажем, в древней Спарте, и о каком-то там милосердии вообще не ведает ? Ну неоткуда взяться ему в рабовладельческом обществе, где негров просто-напросто не считают за людей. Или своих же крепостных. И в дикой средневековой Европе.
Вы считаете иначе. Останемся при своих.
Кстати, а как Вы думаете: почему большинство всё-таки противится совести, а не следует её зову ?

Зато по убийству убийцы круг замкнулся. Если Вы грохнете маньяка, угрожавшего Вашим родным и близким, то ведь это тоже явление самоуверенности. Нет, не подумайте, я Вам ничего такого не желаю. Ну а вдруг он вот как раз после этого раскается, уйдёт в отшельники и станет самым святым изо всех святых ? Только Вы не в новостях об этом посмотрите, а... ну ладно, думаю мысль моя понятна.

зависят, т.е. имеют определенное значение. И в этом я не противоречу Вам. Но иметь значение и определять движение души человека, его внутренний - духовно-нравственный выбор, не одно и то же! Человек в этом плане - избирать себе движение души, стремиться к определенному расположению чувств в своей душе - свободен. И никто здесь его не может никак ни ограничить, ни заставить, ни предопределить его движение души.
по причине не желания ей покоряться Т.е. причиной устремления человека на путь греха = противления совести является свободное произволение (свобода выбирать зло или добро), которое изменить само по себе никакое воспитание не может. Не может этого сделать даже сам Бог. Поэтому можно воспитывать человека самым лучшим духовно-нравственным воспитанием, но, если он в духе (на уровне чувств своих) стремится против совести - он не примет самого духа такого воспитания и станет воспитывать себя и других иначе. Так же, как и другой - оказавшись при горе-воспитателях (не то, что в Спарте, а в племени людоедов) в силу наличия свободного произволения (которое и отличает человека от животных) имеет возможность, внимая совести, воспитывать себя сам (вопреки этому ложному воспитанию) в духе милосердия и сострадательной любви (к чему и призывает на уровне самих чувств совесть).

Совесть и жизнь по ней это не явление чисто внешнее. Делается ли что-то по совести или не по совести - определяется прежде всего по расположению душевных чувств, а не по самому себе внешнему положению дел. Последнее следует рассматривать в контексте событий, обстоятельств, явления плодов духа человека, как в целом, так и в конкретном случае. Причем цель-то определить именно настрой души человека, а не просто оценить его внешний поступок. Ибо мы ведем речь именно о совести, как внутреннем явлении человека, о стремлении человека ее удовлетворить или же ей противиться.
на то он и внутренний позыв, что бы исходить изнутри, а не извне Откуда взялись позывы (не являть милосердие) у тех, кто создал Спарту? Не уж-то люди, составившие древнюю Спарту, те из них, кто организовал всем известное воспитание, родились таковыми? Или кто-то их так же воспитал? Тогда кто? И кто этого "кто" до того воспитывал? Потом, неужели Вы сомневаетесь в том, что даже в древней Спарте не было такого, чтобы НИКОГДА не было милосердных людей, которые хотя и подвергались мертвому воспитанию, но не приняли его духа, стремясь к противоположному?

Вообще, странное дело, что Вы не можете понять простых явлений в жизни, касающихся данного вопроса - случаев соответствия и НЕсоответствия людей ВНЕШНЕМУ воспитанию, воздействию. Можете провести эксперимент, взяв 10-рых младенцев, подвергающихся одним и тем же внешним воздействиям и воспитанию. Посмотрите, какими они вырастут лет через 10-15. Думаю, будет очевидным разность усвоения и восприятия этого воспитания

Каждый человек может читая одну и ту же книжку видеть ее по-разному, не то, что воспринимать воспитание. Проще, как говорится, пареной репы. Зачем усложнять то, что по сути просто?
Нет, это не явление самоуверенности, когда человек вынуждено прибегает к употреблению силы, что бы защитить своих ближних от воздействия сжигателей совести. Самоуверенность это явление чувства веры неуместно, несвоевременно или без меры, исходя из желания угодить духу самости и гордыни, отсюда и само-уверенность. В данном случае ничего неуместного и безмерного - в обезвреживании убийцы - нет. Причем здесь мы рассматриваем именно тот случай, когда другого способа пресечь действия убийцы нет. Т.е. цель убивающий убийцу ставит не ту, что бы убить, а что уберечь своих ближних, исходя из сострадательной любви к ним.

Т.е. не следует мешать те случаи, когда люди, защищая своих ближних, впадают в некий раж, жестокость, ярость непомерную и т.п., когда могут натворить подобное любому бессовестному убийце. Мы не этот случай рассматриваем. О чем я и уточнял каждый раз! Это два разных случая - с точки зрения настроя души (расположения чувств в душе человека).

Т.е. Вам нужно обращать внимание не на само по себе внешнее положение дел (в отрыве от нравственной стороны дела) - совершение убийства - а на душу, расположение в ней чувств. Отсюда совершенно очевидным будет неправильное движение души тех, кто, имея возможность защитить своих ближних, напрасно подвергающихся насилию со стороны сжигателей совести, бездействует, являя тем самым либо равнодушие к этим людям (попавшим в беду), либо малодушие (неуместное и безмерное чувство страха), что и есть движение души против совести.

А что касается покаяния, возможности его, то оно не закрыто ни для кого. И если человек действительно еще способен к тому, то Бог не попустит ему смерти телесной, даже при самых жестких воздействий со стороны окружающих.

Случаи, когда необходимо давать возможность для покаяния подобным убийцам, совсем иные. Это преимущественно тогда, когда такие убийцы более-менее вменяемы, когда их можно остановить иными средствами, а не убийством. Например, это может быть при произведении общественного или государственного суда. Но здесь, конечно, нужно вникать, что на самом деле являет человек - истинное раскаяние за содеянное, или животный страх (не желая при этом менять движения своей души к нравственно лучшему).

Короче говоря, нужно все очень внимательно рассматривать, учась духовному рассуждению

Если все обсуждаемое нами вращать на уровне ума и только, не опускаясь своим взором к самой совести, то все будет бестолку И даже непременно будет явление ложных суждений, ложных понятий, приписывающих явлению истинного добра зло, а явлению зла - добро. Поэтому, лучше вести не отвлеченные разговоры, как могло бы показаться на уровне холодного-здравого ума, а стараться все основывать на верном духовном ориентире - совести. Т.к. ум это инструмент, который можно задействовать как в пользу совести, так и в пользу самости (страстей, неверного движения души) И если не стремиться задействовать свой ум в согласии с совестью, то он будет непременно задействоваться в угоду самости, даже при всей видимости здравости и непредвзятости Это будет, как говорится, мертвый ум, служащий инструментом удовлетворения страстей.

Сообщение отредактировал Антоний - 8.12.2012, 23:02

Хорошо, Антоний, не будем усложнять.
Полностью согласен по поводу мёртвого ума.
Частично соглашусь с тем, что иметь значение и определять - не одно и то же. Но только частично.
Взять ту же Спарту. Традиции этого государства тоже не за день образовались. И если они сложились именно таким образом, значит только так спартанцы и могли выжить. Отступились от традиций - попали в историю. Да там и остались.
И спартанский воин, с оружием в руках защищающий свою Родину, действует именно по сильному внутреннему позыву. Там его семья, земля, там его родили-вырастили-воспитали. Там та самая Родина, в которой слабых детей кидали со скалы, а рабов убивали забавы ради.

И по добру-злу. Возьмём наиболее простой пример: у меня просят денежку. Дать или нет ? А вдруг просящий и впрямь собирает на лекарство для больной матери ? А вдруг просто пропьёт ? Иди знай, сотворишь ты доброе дело или злое.

Допустим, денег я не дал, а пошёл в аптеку сам и купил требуемое лекарство. Красота ! А мать просящего от него умерла, потому как в больницу-то не ходили, и лекарство это посоветовала алкашка-соседка, которая когда-то работала санитаркой в поликлинике.

Или дал, а он-таки напился и по старой семейной традиции поколотил сожительницу. Разумеется, дело злое. Но сожительница после встряски ослабела и, в свою очередь, не смогла поколотить пасынка. А у него в том месте, где всегда располагалась лютая ненависть к мачехе, вдруг пробились ростки сочувствия и жалости к избитой и несчастной, в общем-то, женщине. И вырастет он в итоге вполне порядочным человеком.

Просчитать всю ситуацию на несколько ходов вперёд лично я не в состоянии. А даже и просчитав, выбор сделать не так-то просто.

Не обязательно сложившиеся традиции являются следствием необходимости выжить Традиция пить горькую, которая укорачивает жизнь людей, как раз из той песни, которая выходит из очерченного Вами круга правил Т.е. традиции складываются разные - как добрые, так и злые. Все зависит от стремления большинства. Поэтому попасть в историю можно в разном нравственном состоянии. Беда в том, что история ничего не меняет в самом человеке, попавшем в нее
Сильный внутренний позыв может иметь разную окраску - как нравственную (соответствующую совести), так и безнравственную (бессовестную). Причем последнего рода позывы очень часто пытаются прикрывать самыми добрыми оправданиями. Как это делалось в той же Спарте. Никто им не мешал не брать в армию слабых физически людей (оставляя их дома для иных работ). Но, они, зациклившись на силе физической, лишись силы нравственной. А тот, кто поступает безнравственно, обрекает сам себя на ошибки. И никакая физическая сила не может изменить общее плачевное положение дел, в т.ч. и благоустроить ту страну, в которой живешь.

Защищать Родину можно так же на разном основании духа: как сидя на духе самости (не страшась никого и ничего) в духе самоуверенности и самонадеянности, так и в духе смиренном и сокрушенном перед Богом, имея упование на Его милость. Т.е. воспитывать тебя могут в одном духе - спартанской самоуверенности, не знающей милосердия и сострадания к людям, тупо зациклившейся на физической мощи (которая тленна, не долговечна) - но ты волен выбрать и иной настрой души, отвергающий означенные заблуждения и неправости.
Здесь суть не в том, что бы сделать выверенный правильный поступок, за которым непременно последовали бы другие выверенные правильные поступки окружающих Важно поступить по совести - исходя их милостивого настроя души, из сострадания к душе ближнего, сделав от себя все необходимое, посильное для содействия ему в истинно добром, оставив остальное на его свободное произволение и на милость Божию.

Если есть возможность выяснить, на что просит он ту же денежку - то нужно выяснить. А там уже по ситуации. Если просит на водку, наркоту или другую там дурь, то отказать. Если на лекарства, и вид просящего не вызывает у нас сомнений - то дать денежку. Если же есть основательные подозрения, что он может просто нас обмануть и потратить все на то, что причинит ему зло, то можно купить то лекарство, которое необходимо. И если Вы не знаете, что это за лекарство, не знаете о том, какое необходимо для его матери (и вообще - необходимо ли), то купив его и отдав бедолаге, исходя из стремления помочь ей и ему, на Вас не будет вины за возможные обозначенные Вами выше проблемы. Т.к. Вы в данном случае находились в заблуждении, а не сознательно стремились навредить матери или этому бедолаге. Т.е. смысл в том, что бы не творили сознательные неправости, не исходили из духа равнодушия, цинизма и т.п.

И опять вынужден Вам повторить - одно дело Вы и Ваше движение души и, как следствие, Ваши поступки, а другое дело - движение души и поступки окружающих. Мешать все до кучи неправильно. Важно самому не вставать на путь сжигания совести, а не оправдывать свое равнодушие и неправости возможными неверными действиями окружающих.

Если мы со своей стороны будем стремиться максимально содействовать окружающим в поистине добром для них, то это будет их беда, если они все будут использовать для себя или для других во зло. Другое дело, когда мы, как говорится, палец о палец не ударили, ввергнув или посодействовав ввергнуться во зло другим. Здесь виноваты не только окружающие (сознательно стремившиеся ко злу), но и мы. Их вина - в их неверном движении души, а наша вина - в нашем неверном движении души.

Т.е. повторю - по совести или не по совести определяется настроем души того человека, действия которого мы рассматриваем (поступает ли он по совести или против нее). Грех, как неверное движение души человека против совести, и заблуждение - не одно и то же. Можно заблуждаться и в то же время не грешить, а можно иметь верные понятия и представления о чем-то и в то же время питать в себе страсти.

Поступки против совести имеют место не там, где человек по неведению своему (в силу дезинформации и т.п.) повелся на поводу бессовестного человека, прикинувшегося добрячком. А там, где сам человек стремится угодить своему духу самости и гордыни, страстям - движениям души против совести (подогрев в себе равнодушие, неуместное раздражение, злобу, ненависть и т.д. и т.п.).

Сообщение отредактировал Антоний - 9.12.2012, 22:12

Да, традиции бывают разные. Я не знаю досконально истории Спарты. Наверное, что-то было у них. Видать, соседи на ранних этапах сильно обижали.

Да, Антоний, боюсь себе представить, что было бы, воюй наши деды по Вашему рецепту. Горбатились бы мы с Вами на бауэра за миску кислой капусты в день. Или в поликлинике вдохновляли бы на опыты внука доктора Менгеле.

И знаете, если кто-то введёт меня в заблуждение, использует мою помощь в корыстных целях, натворит паскудств при моём неведении, то я потом не смогу утешаться его свободной волей. Грызть себя буду за то, что повёлся на поводу.
Оттого, наверное, и цинизм во мне. Вроде щита, чтобы оградить себя от подобных случаев.

Интересно, отчего это, ведя войну, исходя из духа сокрушения и смирения пред Богом, получилось бы то, о чем Вы написали? Не вижу никакой связи
По какому поводу будут эти угрызения - по поводу того, что человек, обманувший Вас, пошел против совести, или по той причине, что обманули ВАС?
Выходит, мы не должны вообще ничего делать или делать без рассуждения? Т.к. самое большое зло - это обман нас любимых Вот, думаю, именно от того и цинизм. Само-защита - защита духа самости и гордыни. И ничего в этом спасительного и доброго для нас, к сожалению, нет.

Вы по большому счету, как и я грешный, не сможете оградить себя от неверного поведения и движения душ окружающих. И равнодушие к последним есть лишь иллюзия защиты. Да и защищать-то нужно не задетое самолюбие, которое не смей тронуть никто никак (в т.ч. и обманом, введением в заблуждение), а душу свою, которой самость (дух самопревозношения, гордости) вредит.

Вот и я не вижу. Меня в армии обучали преодолевать препятствия, отрывать одиночные окопы, стрелять. А вот сокрушению и смирению не учили. И в войне победили атеисты и безбожники. Ибо, например, если противник применит БОГ (боевые отравляющие газы), то не помогут никакие святые угодники, что вместе, что по отдельности. Зато поможет противогаз. И ОЗК. Творения рук человеческих.
Хотя сейчас модно нести бред про иконы под Москвой и Ленинградом, деву Марию в небе над Кенигсбергом и тому подбное. У меня оба деда воевали, но что-то я них не замечал ни капли религиозности.


Да. И натворил гадостей с моей, получается, помощью.

Нет, не равнодушие. Я бы и хотел всем помочь, но когда вижу целую колонну нищих около рынка, просто руки опускаются. В рекламах вот это - ребёнок болеет, нужно сто тысяч, нужно двести тысяч. Тут родным своим помочь не можешь.

Можно, конечно, ударится в религию, благословлять всех да напутствовать. Но это те же цинизм и равнодушие, просто в шуршащей и блестящей обёртке.

Вы невнимательны в чтении Где речь о ВНЕШНЕМ сокрушении и смирении? Речь о настрое духа, о расположении чувств ПЕРЕД Богом.
Да, в войнах побеждать внешне могут и сатанисты, а не только атеисты. Но и верующие в Бога люди то же одерживали победы. Т.е. верный, богоугодный настрой души не мешает защищать своих ближних. О чем я Вам уже многажды говорил
Здесь с Вами полностью солидарен деды, они разные бывают
С Вашей? Если человек Ваше добро использовал себе во зло, явив лукавство (обманув Вас), то где тут "Ваша помощь"? Или, выходит, любое доброе дело, которое злой человек оборачивает для себя и ближних во зло, ложится виной на того, кто это доброе дело сделал? Интересная философия. Вывод-то какой? - не делать добра, что бы не замараться, не быть причастным к злу? А стоять в сторонке и ничего не делать, или делать все без рассуждения, не вникая в обстоятельства людей и их мотивы, выходит, помощь в добре?
Здесь я Вас понимаю. Но помочь это не то значит, что бы сделать непосильное и невозможное, в достаточной мере необходимое для другого человека. Каждый должен по совести помогать на столько, на сколько он действительно может помочь. И если бы все были милосердными друг ко другу, то, возможно, не было этой колонны нищих и детей без нужных лекарств...
Я не знаю точного Вашего понятия о религии. Но, исходя из некоторых Ваших представлений, думаю, Вы можете ошибаться - впадая в одну из крайностей.

Религия - это вера человека в Бога. И она может быть разной - истинной и ложной. Истинная та - которая примиряет человека с совестью. А ложная - та, которая учит ее сжигать. Исходя из этого, не вижу ничего плохого и циничного в первого рода религии, вере в Бога.

А если Вы о современном явлении, которое называется религией и т.п., то здесь я полностью с Вами согласен - одно фарисейство и лицемерие.

Замполиты тоже что-то ничего подобного не говорили.

Вы не подумайте, Антоний, будто я самоустранился от добрых дел и тешу себя тем, что зато меня никто не использует. Помогаю, если есть такая возможность.

Поясню мысль об обёртке. Представьте себе, что у кого-то случилась беда. Не будем тут триллер изобретать - просто беда и всё. И вот сходятся соседи и родственники. Иванов одолжил денег на неопределённый срок, Петров предоставил машину в любое время суток (беда такого свойства, что для её преодоления надо много ездить), Макарова на время забрала к себе ребёнка пострадавших, Семёнов приходит туда и помогает руками, Михайлов ничего не может ни дать, ни сделать. Сам в такой ситуации, что никак и ничем не в состоянии помочь. Ходит, зубами скрипит. А Еремеев заявляется и заявляет:
- Я за вас помолюсь.
А потом постоянно таскается туда, носит по двору иконы, заставляет читать какие-то чудотворные молитвы (пострадавшим совершенно не до того), дымом кадит.

Вот это я и называю шуршащей обёрткой. Есть, есть такие. И более всего пострадавшие будут благодарны именно Михайлову, который ничем не помог, но прижал благодетеля в тёмном углу и пообещал рога посшибать, если тот ещё раз сунется со своими молитвами.
Ну, это я так думаю.

Я только рад за Вас.

Да, Еремеев, - если все делает так, как Вы написали, и ничего более, - отменный фарисей (возможно, церковный бизнесмен ). И Михайлову за урезонивание Еремеева можно пожать руку Главное, что бы Михайлов не было того же духа, что и Еремеев (не питал в себе чувств, что против совести).

А отсюда вывод: материалисты и атеисты - это не носители сатанинских идей, как утверждает наш дорогой, будто состав лондонского "Челси", Максим Белов, а всего лишь люди, которые говорят:
- Граждане ! Окститесь ! В конфессиях и церквях нет спасения !
Но их не слышат. Да ещё и развращением с дьявольскими идеалами прикладывают.

Материалисты, как и люди, называющие себя верующими, бывают разные Бывают и те из них, кто действительно возгревает в своей душе чувства вопреки совести, являя оговоренные нами гнилые плоды духа (что можно в определенные моменты обозначить и как сатанизм и т.п.). Но бывают люди с богоугодным движением души. Т.е. люди и исповедуемое ими внешнее учение (в т.ч. и вероучение) - не одно и то же.

Сам, конечно, материализм, как учение, ложен. Но люди, исповедующие его, могут быть разными по духу. Поэтому лично я взираю не на саму по себе внешнюю приверженность людей к той или иной идее, а сообразую все с явлением плодов духа, конкретных понятий, суждений конкретных людей

А в современных конфессиях, а точнее в общеизвестных церковных организациях нынешних дней, действительно, спасения нет. Т.к. там в основном обучают топать совесть, прикрываясь тем, к чему такие воспитатели не имеют никакого отношения по существу (заповеди Божии, совесть, Православие, Христианство и т.п.).

Ясное дело, что апологеты таких церквей будут поносить всякого, кто хоть в чем-то будет не согласен с общим ложным путем их церковной организации.

Важно, самим не впадать в крайности, отвергая зло и обман, не отвергнуть истинное добро.

Неверно поступают те люди, которые отвергая разнузданность лже-церквей, начинают отвергать Христианство, как таковое, ассоциируя Его с тем, что предстает пред их глазами (лже-церквями) и не соответствует элементарным представлениям о совести. Так же неверно поступают и те, кто отвергая материализм, как ложное учение, начинают ополчаться на всех подряд людей, не вникая в их мотивы и обстоятельства жизни, при которых человек исповедует материализм.

Поэтому необходимо стараться разделять истинное добро от истинного зло, а не мешать все до кучи

Сообщение отредактировал Антоний - 10.12.2012, 22:09

Антоний, во многом я с Вами согласен.
Да вот только материя существует вне нашего сознания. И будет существовать даже после того, как мы сами себя угробим.
Ни разу мне ещё не доводилось видеть, слышать или читать, чтобы кто-то силой веры заставил гору ходить строевым шагом.

Как знать, может быть то, что мы именуем совестью, тоже вполне материально. Как рентгеновские лучи или радиоволны. Только мы ещё не в состоянии её увидеть и пощупать.

Речи нет против материи, ее существования. Речь о материализме, как учении Не могу с той же уверенностью говорить об этом. Т.к. не знаю, что будет в дальнейшем.В этом нет никакого смысла А если Вы о воздействии духа на материю, то это уже другая история Ага, и, как следствие, удастся создать некий прибор, которым можно настроить такую совесть Это уже типичное заблуждение материализма. Но Вы вольны верить во что угодно

Видите ли, Антоний, я предпочитаю не верить, а мыслить и приобретать опыт.
А он подсказывает мне, что некоторые люди уже умерли. Материя после них осталась. Я тоже собираюсь умереть, вот только не знаю, когда. А материя будет существовать и дальше.
Дух без материи - это даже не колебания воздуха. Любой идее нужен материальный носитель, ибо без него она не то, чтобы не существует, но, во всяком случае, ни увидеть, ни услышать, ни потрогать, ни почитать её невозможно.
Знаете, что Вас и иже с Вами наиболее обижает в материализме ? Да то, что он накладывает определённые ограничения, преступить которые вы не в силах. Гора - хороший тому пример. Горы стоят на месте, пока землетрясение - другая материальная сила не сдвинет их оттуда.
А мне в идеализме не нравится то, что в исходный мировой Разум надо просто поверить.
Насчёт прибора - это, конечно, вряд ли. А Вы не читали про опыты забугорных учёных ? Взвешивали умирающего человека, после смерти он стал легче на 6 грамм.
Правда, это объяснили началом процессов разложения в организме.

Дело в том, что хотим мы признавать это или нет, но мы все по жизни руководствуемся внутренним ощущением, что вот так это правильно, а вот так - не правильно. Это ощущение и называется чувством веры. Иначе мы верим, что одно правильно для нас, и это необходимо признать на уровне ума приемлемым для себя, а другое не правильно, его нужно отмести.

Ум уже служит средством для формулирования того, к чему человек устремлен в своем духе на уровне чувств, веры. Поэтому и материалисты, и атеисты, и сатанисты, и онанисты, и все остальные люди верят, руководствуются чувством веры. И в этом явлении самом по себе - верить, руководствоваться чувством веры - нет никакой беды, т.к. это все вообще естественно человеку, его душе. Другое дело направленность его веры. Она может в итоге человека направлять к приобретению чувств в согласии с совестью или против нее.

Даже тот, кто говорит, что не надо верить ни во что, уже верит, что означенного делать нельзя И тот, кто говорит, что нужно думать, а не верить, уже верит, что нужно делать именно так Речь, конечно, не о том, что не нужно задействовать ум, не рассуждать и т.п. Речь о самом явлении веры в душе человека каждый день, которое некоторые пытаются отрицать

Человек созерцая что-то, осязая, вкушая и т.д., задействует и здесь чувство веры - принимая все им воспринимаемое в качестве верного или ложного. Как говорится, одни очевидное отметают, как несуществующее, а другие невидимое телесными очами признают за действительное.
Да это так, если ничего в будущем не изменится А вот последнего я как раз и не знаю. А Вы просто верите, основываясь на своем жизненном опыте (опыте других людей), что вот будет так, как Вы сказали. Знать же Вы этого наверняка не можете Ну что ж, у Вас вера по данному вопросу такая, а у меня - иная
Идея не имеет вообще материальных носителей. Она может выражаться через материю, но не быть в ней. Т.е. средство выражения идеи и носитель идеи - разные явления, которые нельзя смешивать. Идея рождается в духе человека, еще не выражаясь тут же в материи, но из того не следует, что до этого материального выражения в душе человека не идея, а что-то иное И хотя нет в основе и начале явления идеи ничего материального, что действительно нельзя ни потрогать, ни услышать, человек эту идею все же ощущает на уровне душевных чувств. Вывод такой - дух и материя имеют разную природу. Дух - явление первичное, не зависящее от материального (речь о том, что отсутствие материальных средств для выражения идеи, не уничтожают саму идею и не препятствуют ее существованию).

Вы можете потрогать своей душой такие духовные явления, как явление бессовестности и нравственности, чувства любви и ненависти, страха и мужества и т.п. Все это Вы уже сейчас "щупаете" своей душой. А внешнее - есть лишь средство выражения этих явлений духа, чувств, но не сами эти чувства.

Задействуя внешние средства, воспринимая их с помощью телесных органов чувств, все люди пропускают все через свое чувство веры. Они осязают все увиденное своим духовным оком. Поэтому разные люди при равном телесном зрении и состоянии телесного здоровья могут одно и то же воспринимать по разному, вплоть до противостояния друг другу.
Нет, в материализме меня отталкивает его отвержение духовных явлений, которые он пытается свести к явлениям материи, открывая дорогу в конечном итоге для утверждения в духе самости и гордыни.

Само явление совести материалисты чистой воды пытаются свести к чисто внешнему, социальному, материальному и проч. явлению. Исходя из чего любой грех при случае может быть оправдан внешним положением дел: он таким уж родился, у него гены такие и он ничего не может поделать и т.п. Т.е. в итоге являют сродное чувство веры с теми же верующими в судьбу, когда жизнь предопределена

Кроме того, я же сказал, что не имею ничего против существования материи, законов ее, которые так или иначе ограничивают каждого из нас во внешней свободе. Но признание существования материи, ее законов, учитывание их в жизни, и материализм - разные явления. Материализм это явление духа - ложного учения о материи, ее значимости, сущности, и явлениях духа.

На эту тему предлагаю Вам прочитать следующее: Наука, Библия и сотворение человека http://paraklit.org/otvety/5.Cherkovnie_te...auka_Biblia.htm
Не знаю, что Вы в данный момент вложили в слово "просто" Но хотите ли Вы это признать или нет, Вы уже и так верите в то, что не нужно верить просто в мировой Разум, а нужно верить просто в отсутствие Его А доводы, суждения в пользу Вашей веры - есть уже средства для ее выражения. Так же как и признающие мировой Разум - непременно задействуют суждения, рассудок, для выражения своей веры.

Есть, конечно, так называемая слепая, нерассудительная вера. Но и в этом случае человек для себя решил, рассудил, постановил (задействуя так же рассудок), что нужно вот так (сейчас или в будущем) просто, без рассуждения верить тому или иному.

Здесь значение имеет не столько сами суждения, установка ума и рассудка на что-то (делать что-то без дальнейшего рассуждения или делать все с рассуждением), а сколько само внутреннее основание, в угоду которого делаются эти суждения: в сторону примирения с совестью или в сторону противления ей.

А остальное уже зависит от обстоятельств. Человек, стремящийся жить по совести (настоящей совести, а не подменяемой им), в одних случаях может рассудить о чем-то, когда в этом есть необходимость, что бы не преступить совесть, а в других случаях сделать что-то без лишнего рассуждения - так же, когда в этом есть необходимость, что бы не преступить совесть.

Так, например, сталкиваясь с людьми, которые позиционируют себя в качестве учителей и наставников, совестливый человек не станет слепо, без рассуждения внимать каждому слову, которое вылетит из уст. Напротив, он присмотрится к сущности этих учителей, к явлениям плодов их духа, к их суждениям и учению. И если все (главное, общее направление) будет соответствовать пути к примирению с совестью, то только за такими учителями он и последует.

Но в других случаях такой человек может поступить без лишнего рассуждения - например, когда речь идет о ненависти к душе другого человека. Поистине совестливый человек без рассуждения будет стремиться возгревать к душе любого человека сострадательное чувство любви. Не нужно это путать с оправданием греха человека, в отношении которого направлены чувства. Нет, неправильные действия, движения души, грех, следует, напротив, ненавидеть.

Или без рассуждения совестливый человек признает за верное путь жизни в согласии с совестью, приобретения богоугодных чувств.

А если Вы о тех, кто без рассуждения совершает аморальные поступки, слепо следуя на поводу слепых учителей, которым в данном случае "просто" верят идущие за ними, то, конечно, это уже неправильно. Такие идеалисты идут во след ложной идее. И такие люди ничем по духу своему не отличаются от тех, кто "просто" верит, что не нужно верить вообще, или нужно верить только в материю, а явления духа нужно непременно материализовать, отвергая любое благоразумное мнение со стороны Это и есть явление фанатизма, о котором мы говорили несколько дней назад.

Но есть и те из людей, признающих явления духа, которые не имеют оговоренных крайностей. Вот лично я стараюсь не смешивать законы и явления материального мира с явлениями и законами духовного мира, стараюсь давать всему нужно место, время и меру.
Ага, слышал о таком. Да, и многие люди делают ложный вывод о том, что эти 6 грамм есть, дескать, вес души Но это, конечно, ахинея, исходящая из ложного чувства веры. Душа не материальна и не весит нисколько. Поэтому отсутствие ее в теле никак не сказывается на его массе и весе.

Сообщение отредактировал Антоний - 12.12.2012, 9:38