Антоний, если ВАМ будет угодно, то очень кратко ( в двух словах ) ответьте, с чего начинается спасающая благодать для людей.

Сообщение отредактировал Антоний - 10.6.2011, 10:03

Приобретение спасительной Благодати Божией начинается с покаяния в грехах (небогоугдных чувствах, мыслях, желаниях, исходящих из них внешних дел и поступков) и положения решимости на законную борьбу с ними во всех искушениях, которые попускает Бог в личной жизни каждый день.

Спасающая благодать для людей начинается, а точнее началась и осуществилась Богом с избрания некоторых людей ко спасению, ещё прежде создания мира ( Еф.1.4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви. Рим.8.28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. )

Я о том и веду речь - те, кто положил основание истинной жизни во Христе, через покаяние и решимость борьбы со грехом, и избраны Богом в качестве сосуда для спасительной Благодати Ну а тот, кто не положил этого основания в духе, не может быть избран Богом, т.к. "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (Иак 4:6).

Т.е. слова Апостола следует понимать не в том плане, что Бог, игнорируя настрой души человека, подает людям Благодать Духа Божия (спасительную Благодать). Ибо тогда получается Бог исключает у человека свободное произволение, совершая над ним насильственное действие, как бы меняя человека помимо его воли. А следует понимать приведенные Вами слова как избрание людей Богом, на основании движения их душ - деятельному стремлению к приобретению Благодати Духа Божия, что и выражается в приобретении духа сокрушенного и смиренного пред Богом, растворенных упованием на Его милость.

[quote name='Антоний' date='10.6.2011, 20:29' post='26005']
Т.е. слова Апостола следует понимать не в том плане, что Бог, игнорируя настрой души человека, подает людям Благодать Духа Божия (спасительную Благодать). Ибо тогда получается Бог исключает у человека свободное произволение, совершая над ним насильственное действие, как бы меняя человека помимо его воли. 


Еф.2.4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

 "слова Апостола", это слова Бога, а апостол Павел, их только записал.  

[quote name='Антоний' date='10.6.2011, 20:29' post='26005']  

Рим.9.15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 




          

В любом случае, эти слова следует разуметь в контексте всего Священного Писания, а не урывками, вкладывая в них совершенно не тот смысл.

" Стих 15. Моисеови бо глаголет: помилую; егоже аще помилую, и ущедрю, егоже аще ущедрю.
Слова сии означают прямо: кто достоин помилования, того помилую, и кто достоин щедрот, того ущедрю. Таковую мысль можно видеть в русском переводе: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею (ср.: Исх. 33, 19). И с течением речи она совершенно согласна. Спрашивал: ужели неправда у Бога, что Он решал участи прежде рождения и дел? — Нет, отвечает. Ибо Бог видит наперед, кто достоин и кто недостоин. Так и Моисею сказал, что кого следует помиловать или кто достоин помилования, того помилую, и кого следует ущедрить, ущедрю. Сообразна она и с обстоятельствами, при которых изречены слова сии к Моисею. Святой пророк Моисей просил, чтоб Господь Бог сподобил его великой милости — увидеть лице Его. Господь сказал ему, что лице Его нельзя видеть, а вот что сделаю для тебя. Я пройду пред тобою славою Моею, или сделаю, что пред очами твоими пройдет видимое явление славы Моей, как знамение Моего присутствия, и воззову к тебе: Господь пред тобою, и помилую, егоже аще милую, и ущедрю, егоже аще щедрю (ср.: Исх. 33, 19). То есть к слову: Господь пред тобою — прибавлю и эти слова. Так обещал Господь и велел Моисею взойти на гору. Когда взошел он, последовало обещанное явление славы Божией: мимоиде Господь пред лицем его, и воззва: Господь, Господь Бог щедр и милостив, долготерпелив и многомилостив, и истинен, и правду храняй и творяй милость, прощаяй кающияся, отъемляй беззакония, и неправды и грехи, и повиннаго не очистит (кто виноват и не раскаивается, того не признает чистым, а накажет) (см.: Исх. 34, 6 — 7). Слова сии сказаны вместо: помилую, егоже аще милую, и ущедрю, егоже аще щедрю — и служат пространным их изъяснением, из уст Самого Господа исшедшим. Мысль же главная в сих словах та, что, кто достоин помилования, того Господь милует, а кто недостоин, того не минет наказание. Применяя их к вопросу: еда неправда у Бога в том, что Он Иакова избрал, а Исава отверг? — не можем не видеть прямого ответа: нет; Он Иакова избрал потому, что следовало избрать, яко достойного, а Исава отверг потому, что следовало отвергнуть, яко недостойного.
Прибавим к сему, что святой пророк Моисей просил себе милости у Господа — увидеть лице Его после того, как Господь отказался было идти с народом, а потом, умолен быв святым Моисеем, опять согласился идти с ними. Это случилось, когда израильтяне слили тельца и стали ему кланяться, яко Богу. Святой Моисей был в эту пору на горе. Господь сказал ему: согрешил народ, тельцу кланяется. Я истреблю его весь и от тебя произведу новый народ. Пророк стал умолять Господа, чтоб не делал сего, потому что иначе все станут хулить Его, будто извел народ из земли Египетской, чтобы погубить его в пустыне. Утоли гнев ярости Твоея, и милостив буди о злобе людей Твоих (ср.: Исх. 32, 12). Умилостивился Господь и отложил такое грозное определение, но не и наказание. Святой Моисей, сошедши с горы, призвал к себе таких, которые оставались еще верными Господу, и велел им избить зачинщиков зла. Они исполнили сие, и пало тогда до трех тысяч мужей. После сего святой Моисей опять взошел на гору к Господу и стал молиться: согрешиша людие сии грех велик. И ныне аще убо оставиши грех их, остави; аще же ни, изглади мя из книги Твоея, в нюже вписал ecu. Господь сказал Моисею: аще кто согреши предо Мною, изглажу его из книги Моея. И прибавил: в оньже день присещу, наведу на них грех их. Это показывает, что Господь определил и от Своего лица наказать согрешающих. Затем пишется: и порази Господь люди за сотворение тельца (ср.: Исх. 32, 32 — 35). И еще, значит, пали многие, кроме тех трех тысяч; многие, но не все, хотя согрешили почти все. Кто же делал выбор? Божие предведение; оно видело могущих исправиться и принесть добрые плоды и пощадило их; видело нераскаянных в сердце и поразило их, хотя, может быть, в настоящем случае иные из первых были более виновны, чем иные из последних. Экумений пишет: «если нет неправды у Бога и, однако ж, когда все поклонились тельцу, Бог говорит: помилую, егоже аще милую; то, конечно, потому, что сокровенно очами Своими входил Он в сердца людей и видел, кто достоин милости и кто недостоин».
Но этим еще не утолился гнев Божий. Он объявил Моисею: пошлю с вами Ангела, а Сам не пойду, чтобы Мне не истребить вас за ваше жестокосердие. Услышав о сем грозном определении, народ пришел в сильное сокрушение, скинул украшения свои и облекся в плачевные ризы. И Моисей стал умолять Господа, чтобы Сам шел с ними. Умилостивился Господь и сказал: и сие тебе слово сотворю: обрел бо ecu благодать предо Мною (ср.: Исх. 33, 17). После сего святой Моисей просил Господа явить ему лице Свое и услышал слова, о коих у нас речь: помилую, егоже аще милую (Исх. 33, 19). Сопоставляя сии слова с теми, которые сказал Господь, отказываясь Сам идти с народом, то есть чтоб не истребить его весь за жестоковыйность, можно дать им еще такое толкование: пойти с вами пойду, и хотя не истреблю вас всех в случае какого прегрешения, но не буду оставлять дела без наказания. Кого же помиловать и кого наказать, Я увижу тогда. Кто достоин будет милости, того помилую, и прочее. Святой Златоуст влагает в уста Господа такие слова: «не твое, Моисей, дело знать, кто достоин человеколюбия; предоставь это Мне».
Таким образом из всего этого обстоятельства видно, что Господь как милует, так и наказует, судя по тому, чего кто достоин, или по делам уже сделанным, или по предвиденной их жизни впереди. И таков именно смысл слов: помилую, егоже аще помилую и прочее.
Амвросиаст так перефразирует место сие: «милостию, говорит, помилую того, над кем смилуюсь, то есть того помилую, о ком предувижу, что он обратится и пребудет верен Мне, и щедроты Свои явлю тому, о ком предуведаю, что он от заблуждения обратится ко Мне правым сердцем. Это значит: давать тому, кому следует дать, и не давать тому, кому не следует давать».
А Экумений, применяя сие к течению речи Апостола, так говорит: «и в отношении к нынешним иудеям Бог не неправедно действует; но и ныне которые достойны, спасаются, потому что веруют, и которые недостойны, погибают, потому что не веруют. Помилую, егоже аще помилую, — как бы так: Я знаю, которые достойны спасения и которые недостойны. Если Моисей не знал, какие достойны и какие недостойны; нам ли знать причины бывающего? Божии суды кто исследует?» Таким образом здесь мы можем видеть третий пример того, как Бог одних принимает, а других отвергает. И это уже из среды сонма сынов Израиля.
Можно слова сии и так объяснить: кого хочу, того милую. С этим согласна и последующая мысль. Но хотя бы и так разуметь, все основная мысль будет одна и та же, то есть что Бог милует достойных, как и наказывает недостойных. Бог всегда действует независимо, как хочет; но действует сообразно с правдою Своею беспредельною, как и милостию бесконечною, а не так, чтоб, ни на что несмотря, помиловал недостойного, а достойного наказал. Если остановимся на сем толковании, то к нему надо приложить предположение, что святой Павел ввел сие изречение для того, чтобы недоумевающих, почему не все иудеи вошли в обладание благами обетованного Избавителя, расположить разрешить сие недоумение не по каким-либо внешним моментам, бросающимся в глаза, но из идеи о Боге всеправедном, всеблагом, — говоря как бы: Бог кого хощет милует, так и из вас, кого хощет, того избирает. Но как у Бога нет неправды; то нет ее и в сем Его действии. Предайте всё Богу и успокойтесь! Верьте, что тут не отпаде обетование.
Стих 16. Темже убо ни хотящаго, ни текущаго, но милующаго Бога.
То есть избрание к наследию обетования есть дело ни хотящего, ни текущего, но милующего Бога. Чтобы понять, откуда привзошли термины: хотящаго и текущаго, — надо обратиться к предыдущему. Речь идет об избрании Иакова и отвержении Исава еще прежде рождения их. Это решение Божие основывалось на предведении, что один достоин того, а другой недостоин. Тот и другой оправдали это жизнию своею и своим нравом. Между тем по ходу дел следовало Исаву получить обетование наследия, и Исаак уже решил так сделать и уже послал его уловити лов и приготовить себе снедь, чтобы, вкусив ее, благословить его. Случись так, — и не оправдалось бы слово Господа, что больший поработает меньшему, ибо тогда в благословении Исава стояло бы: буди господин брату твоему (Быт. 27, 29). Но слово Божие никогда не может солгатися. Бог вразумил Ревекку устроить так, чтобы благословение первенца получил Иаков и приведенные слова, приготовленные для Исава, присвоились ему. Так, что Бог, по предведению Своему, судил, того никто изменить не может, даже хотя бы кто намеренно усиливался идти против, а не так, как в этом примере, где против шло обычное течение человеческих дел. Вот был и хотящий Исаак, и текущий Исав, а дело устроилось не по хотению хотящего, ни по труду текущего, а по милости милующего Бога. Помянув это обстоятельство, Апостол и сказал: ни хотящаго, ни текущаго, но милующаго Бога. Кого Бог судил достойным милости, у того никто не вырвет ее; милость же присуждается не без разбора, а достойным. Приводим это обстоятельство при толковании сих слов, чтоб указать, откуда привзошли термины: хотящаго и текущаго, — потому что это осязательно очевидно в том обстоятельстве; но можно после сего и так разуметь связь речи. Впереди сказано, что, кого следует миловать, того милует Бог; следует же миловать, по правде Божией, того, кто достоин. Из этого мог бы иной заключить: следовательно, все здесь зависит от добрых решений воли, от хотящаго, и от соответственных трудов по исполнению тех решений, от текущаго. Апостол предупреждает: нет, не от этого. Хотеть — хоти и течь — теки: без этого нельзя; но все же окончательное решение дела принадлежит милости Божией или благодати, и хотение укрепляющей, и силы к исполнению его подающей. Кто при всем желании и трудах участь свою Божией предает милости, тот и оказывается у Бога достойным милости. И милость сия венчает его.
Может еще показаться, что, по мысли Апостола, все зависит от милости и благости милующего Бога, а собственное участие человека, будь не будь, все одно. Но так может только показаться. Апостол не сказал: ни от хотения, ни от течения, но: ни хотящаго, ни текущаго, — чтобы показать, что хотение и течение не исключаются, а только внушается, что хотящий и текущий не должен на этом одном основывать свое упование, и тем паче — посему предъявлять какие-либо права. Блаженный Феофилакт пишет: «здесь Апостол по-видимому уничтожает свободную волю; но на самом деле — нет. О доме говорим, что он есть дело мастера. Хотя мастеру нужны и вещество, и помощники в постройке; однако ж, поелику она зависит от него, говорим, что он построил весь дом. Так и о Боге говорим, что всё Его дело, хотя Бог имеет нужду в нашем произволении. Он совершает, Он и венцы дает, Он и осуждает; поэтому и говорим, что всё есть дело Бога». То же читаем и у Экумения: «должно хотеть и тещи и все свои употреблять в дело силы; но при этом помнить, что без воли Божией ни хотящий, ни текущий не достигнет цели, если не придет помощь Божия. Бог милует и хочет того, кто сам хощет спастись».
Как ни разуметь приведенные слова, они должны были поразительно действовать на иудеев, неверующих устрашать, а верующих исполнять радости. Последнее очевидно само собою; и Апостол не их имел в виду, а первых. Он здесь доказывает, что если есть теперь неверующие, то это не то значит, что отпаде обетование, а то, что они оказались недостойными его, подобно Исаву. Возражатели могли говорить: иудеи желают и текут, и закон читают, и службы все исполняют, и жертвы приносят. За что же исключаются они из наследия обетования? Апостол говорит как бы: и Исаву по видимости принадлежало наследие; но как душа у него была другого строя, то он и не получил его. Так и эти иудеи по видимости должны бы быть наследниками обетования; но как душа у них не такая, которая требуется от наследников его, то есть неверующая, то оно и не дается им. Приняв в чувство такое наведение, неверующие должны были сильный чувствовать толчок к тому, чтоб построже вникнуть в текущее и уразуметь, чего хощет от них готовый миловать их Бог; но еще более сильный толчок должно было дать им наведение из упоминаемого вслед за сим обстоятельства. " (Послание святого Апостола Павла к Римлянам 9 глава,
истолкованное святителем Феофаном Затворником).
Т.е. эти слова следует понимать в том русле, о котором я сказал с самого начала. Что те, кто стремится в духе к истиной жизни по правде Божией (т.е. к праведной жизни), на того и распространяется милость Божия, Который по предведению Своему знает, что эти люди будут подвизаться за спасение своей души, и соответственно соделывает их сосудами Благодати Духа Божия. Т.е. тут мысль не та, что человек может принуждать Бога снипослать на душу Благодать. Нет. Это лишь во власти Бога. Речь о том, что Бог, имея господство над всеми людьми, прозирая их состояние душ, подает дар спасительной Благодати всем тем, кто сам по жизни стремится к жизни вечной - т.е. воспитывает в себе дух сокрушения и смирения пред Богом, опытно познавая свою немощь в борьбе со грехом, приходя через это к упованию на милость Божию. И Бог предвидя это, являет только таковым людям дар спасительной Благодати. Т.е. не человек восхищает у Бога этот дар - Благодать Духа Божия - через свое подвизание, а Бог подает этот дар Благодати на основание чувство правой веры, приобретаемой по жизни человеком.

Но в словах Апостола нет той мысли, что Бог может спасти человека без его свободного произволения. Нет же, в послании к Коринфянам, тот же Апостол Павел говорит следующее: "Ибо мы соработники у Бога" (1Кор.3:9). Т.е. спасает человека (путем снипосылания на душу спасительной Благодати) Бог по милости Своей. Но не без участия в этом деле самого человека. Но это не то значит, что т.к. человек что-то делает в деле спасения своей души, то Господь обязан ему взамен сниспослать Благодать. Речь о другом. Что не человек спасает себя, а Бог по милости своей, но лишь тогда, когда сам человек стремится ко спасению. Ибо зачем спасать тех, кто устремлен в погибель, не желая спасения своей душе? Бог никого не насилует, и в Царство Небесное плетью не заманивает.

Т.е. спасти человека - освободить его от рабства первородного греха - можно лишь тогда, когда сам человек борется с этим грехом, противостоит им, устремляясь в духе к примирению со своей совестью, к исполнению воли Божией. Именно по причине свободного произволения невозможно Богу спасти человека без его же устремления в духе. Но и без Бога человеку невозможно прийти ко спасению. Ибо само освобождение от рабства первородного греха происходит только по действию спасительной Благодати.

[quote name='Антоний' date='11.6.2011, 18:45' post='26010']
В любом случае, эти слова следует разуметь в контексте всего Священного Писания, а не урывками, вкладывая в них совершенно не тот смысл.



Да, Вы правы что слова следует разуметь в контексте всей Библии. Тоесть, сравнивая одно место в Писании, с другим местом, как написано:"1Кор.2.13...соображая духовное с духовным." А то, что я вкладываю не тот смысл, то уж извините и попробуйте найти в Библии места, где сказано как писалась Библия.  

Рим.3.9.Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. 13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. 14 Уста их полны злословия и горечи. 15 Ноги их быстры на пролитие крови; 16 разрушение и пагуба на путях их; 17 они не знают пути мира. 18 Нет страха Божия перед глазами их. 19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, 20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. 21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, 25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, 26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. 27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. 28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. 

Мы всего лишь рассуждаем Потому, нет причин просить у меня прощения
Здесь речь идет о тех, кто как раз пытается поставить спасение души в зависимость от внешних дел самих по себе. Наиболее это присуще Католической церкви. Т.е. спасение души понимается юридически, а не как нравственно-духовный акт. Католическая позиция есть одна из крайностей, искажающая истину по этому вопросу.
Но есть другая крайность, в которую впадают протестантствующие. Это отрицание всякого делания, необходимого на пути спасения души. И как доказательство этого ложного умозаключения они и приводят эти слова Апостола Павла. Но опять же вне контекста всего Св. Писания, Нового Завета в частности.
"Здесь две крайности преследуют людей, в которые уловляет их дух самомнения, гордыни, вменения себе своего делания. В католицизме это выражается в оправдании делами, а в протестантизме в оправдании верою. Но и в том и в другом случае человек надеется на свои добрые дела или на свою веру. Этим самым он вменяет себе свои добрые дела, добродетели или свою веру, и таким образом пытается основать свое спасение на самомнении, на духе самости и гордыни. И этому подвержены все, независимо от вероисповедания и религии. Ибо это первородный грех, живущий в человеке, все время ищущий спасения через посредство своей самости. От этого настроя духа и надо избавиться любому человеку, чтобы стать способным к воспринятию спасения, как дара, как милости Божией.

Воспитанию этого душевного настроя и должна учить истинная Церковь на земле. А проще говоря, духовные наставники; и это для того, чтобы люди через посредство этого душевного настроя стали способными к воспринятию дара спасения. Ибо спасение зависит не от того, что человек имеет правильные догматические и канонические понятия, на уровне умовом и рассудочном, а от воспитания правильного настроя духа. Ибо догматические формулировки – это есть внешнее выражение Истины, которая является и поселяется в человеке не от того, что он содержит на уровне умовом и рассудочном правильные понятия, а от того, что он воспитывает правильный настрой духа и чувство веры, способные к воспринятию Истины, которая, по слову преп.Исаака Сирина, есть ошушение по Богу.

Когда человек приобретет опытное познание немощи в борьбе с грехом за удовлетворение совести, а отсюда – истинное смирение, тогда он и становится способным к восприятию Истины. А к этому настрою духа, имеет возможность придти любой человек на земле. Ибо душа по природе христианка, т.е. христианство, сокрыто в ее природе, и поэтому-то совесть все время зовет человека к этому настрою духа. – «Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:14,15). – А захочет он идти по этому пути или нет, – зависит от его свободного произволения, по которому он сам выбирает то, чего он хочет. В этом он и совершает суд над самим собой, по которому он будет судим и обличаем в день Страшного Суда своею совестью. " http://www.paraklit.org/otvety/1.Cherkov_I...-hristianka.htm

Цитата(Антоний @ 11.6.2011, 18:45) 
Т.е. спасти человека - освободить его от рабства первородного греха - можно лишь тогда, когда сам человек борется с этим грехом, противостоит им, устремляясь в духе к примирению со своей совестью, к исполнению воли Божией.


Рим.3.9.Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. 13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. 14 Уста их полны злословия и горечи. 15 Ноги их быстры на пролитие крови; 16 разрушение и пагуба на путях их; 17 они не знают пути мира. 18 Нет страха Божия перед глазами их

Иосиф, просьба к Вам - когда даете цитаты из Посланий Апостолов, и вообще из Св. Писания, то, будьте добры, поясняйте то, что Вы хотели этим сказать
Т.к. Св. Писание одно, а вот взгляды на Него разные Вот и выходит, что в данном случае, для меня не понятно, к чему последняя цитата из Послания Апостола Павла к Римлянам

Вы пишете:Т.е. спасти человека - освободить его от рабства первородного греха - можно лишь тогда, когда сам человек борется с этим грехом, противостоит им, устремляясь в духе к примирению со своей совестью, к исполнению воли Божией.


Я же отвечал цитатой, что человек невсостоянии это делать по причине "10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. 13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. 14 Уста их полны злословия и горечи. 15 Ноги их быстры на пролитие крови; 16 разрушение и пагуба на путях их; 17 они не знают пути мира. 18 Нет страха Божия перед глазами их.



Эту человеческую характеристику, можно прочитать и в псалмах, и притчах и других местах Библии.

Вы пишите мне пояснение на то, чего я не утверждал. Ведь, мысль моя не о том, что человек может спасти свою душу, а о том, что Бог не спасает тех, кто не предпринимает усилия для спасения со своей стороны. Ведь, не даром сказано Господом: "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12).
А если Вы имели ввиду, что человек и бороться со грехом не может, не может встать на путь противления ему, то здесь Вы не правы. Ибо у каждого есть свободное произволение, в силу чего человек имеет выбор куда ему устремляться, напрягаться внутреннее, двигаться.
Другое дело, что связать дух самости, первородного греха, человек самостоятельно не может. Для этого нужен Бог. И связывание этого корня всех грехов - духа самости, первородного греха - осуществляется Благодатию Духа Божия, но непременно на основании смирения и сокрушения духа человека, ибо "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (Иак 4:6). А приобретение смирения и сокрушения духа это есть опытный путь противления греху в личной жизни каждый день во всех искушениях, попущенных Богом. Т.е. это уже со стороны человека деятельное движение души.

А Апостол Павел в послании к Римлянам, как раз и ведет речь о духе первородного греха, который присущ всем, и который не способен связать в себе ни одни из людей, в силу чего не способен до конца совершать по истине добра. Т.к. в ком грех, в том нет истинной праведности. А первородный грех в каждом человеке. Но это не говорит о том, что никто из людей не может идти по пути приобретения спасительного настроя души. Ибо тогда были бы излишни наставления о смирении и сокрушении духа, которых должен искать человек, изложенных в Св. Писании.

Поэтому, к Св. Писанию необходимо подходить целостно, рассматривая ту или иную цитату в контексте всего Писания, а не урывками. Т.е. обращая внимание на одно изречение, необходимо его сопоставить с другим, где говорится о другой стороне рассматриваемого нами вопроса.

В целом спасение души это дело примирения человека с Богом, через законное духовное делание (противостояние греху в личной жизни), когда бы над ним могла совершиться милость Божия в виде ниспосылания дара спасительной Благодати, связующей в душе дух первородного греха в его проявлениях (страстях). Т.е. чтобы спасти душу человека, необходимо, чтобы сам человек устремился на путь спасения, причем деятельно - противостоя греху (от которого и необходимо спасение) каждый день в тех искушениях, которые ему попустил Бог. А совершает спасение души - освобождение от греха - только Бог.

Но говорить о том, что человек не способен даже к противлению греху, к борьбе (не победе!), значит вычеркнуть у человека свободное произволение, уподобив его бессловесной твари. В итоге, получится, что Бог в целом может спасти всех до единого. Но в действительности, кем же тогда наполняется ад? Взял бы Бог да связал у всех дух первородного греха, и все. Все были бы спасены. Да и вообще зачем им нужно было давать свободное произволение, раз они могли преступить волю Творца? Выходит, нам придется вычеркнуть у себя свободное произволение, доверившись духу самоуверенности и самонадеянности, который и побуждает нас грезить о спасении, не делая для этого со своей стороны ничегошеньки. Лежи на печи, жуй калачи и все - Бог сам спасет. Ведь Он сам решает кого спасать, и мы тут ни причем. И если Он не спасает меня, то зачем стремиться ко спасению? Вот такой вот абсурд

Подразумевает то , что отсутствует следующее :


такчто

Истина, притом лежащяя на поверхности. Бог дал человеку выбор. Свободу выбора. И освободиться от рабства первородного греха или остатья в нем - выбор человека. Никакого постороннего вмешательства. Да и невозможно оно. В голову человека легко вбить только набожность , чем в основном и занимаются религиозные организации.

Сообщение отредактировал eve777 - 14.6.2011, 13:47

А что Вы имели ввиду под посторонним вмешательством и набожностью?

постороннее вмешательство - имел ввиду религиозное воспитание семьей , религиозной организацией , и т.д. разумеется , что новорожденный человек не имеет никаких религиозных взглядов и прочих убеждений. так вот , общество (религиозная организация, семья ) формирует в человеке его менталитет , вероисповедание и прочее. но, как всегда , все организации, занимающиеся инженерией человека , могут оказать человеку услуги на базовом уровне. как допустим музыкальная консерватория может сделать из человека хорошего музыканта , но не может сделать из него композитора , технический ВУЗ может выучить инженера , но не может сделать изобретателем , так и церковь и семья может привить человеку максимум лишь набожность , но не сделать истинным верующим. шаг между и между лежит исключительно внутри самого человека и сделать его может лишь сам человек. что такое набожность ? набожность - это знание и соблюдение (или стремление к соблюдению) всех норм , традиций и канонов своей религии . так вот , этого мало . все это привито и делается на автоматизме и запрограммировано как у роботов "Сегодня воскресенье - значит в церковь", "Сел за стол - благодарственная молитва" и тд. голова не думает и сердце спит. иной человек в результате не задается вопросами , он не ищет бога , для него вера это ритуал , молитва - заклинание .

Сообщение отредактировал eve777 - 15.6.2011, 14:31

Согласен, что никому из людей невозможно изменить друг друга Но не стоит отбрасывать внешнее содействие на пути спасения как таковое. Ведь, это все может способствовать на пути к Богу нашим ближним. Иначе ни Христос, ни Апостолы не вели бы свои проповеди для вразумления людей. Т.е. не нужно впадать в крайности - выбрасывать как таковое содействие из вне или же зацикливаться на нем, как на самом первостепенном.
Не следует отвергать ту церковную организацию (как внешнее средство), которая преподносит человеку верные понятия о вере и спасении души. Другое дело, что таких нынче днем с огнем не сыщешь

Насчет набожности, то у меня иное понимание этого слова. Ваше понятие ближе к набору знаний о чем-либо. И, конечно, этот набор знаний о той же вере Христовой, сам по себе ничего не значит. Т.е. знания и внешние действия человека не приближают человека к Богу, к спасению души. Но они есть средство, которое если использовать благоразумно, то можно содействовать спасению своей души. Поэтому отвергать их сами по себе также будет крайностью
А те явления, которые Вы описали, есть как раз неверное применение знаний, когда человек задействует их на ложном основании духа, соделывая из себя обрядовера, питающего дух самоугодия.

Т.е. нужно отвергать только то внешнее воздействие и Вами описанную "набожность", которые ведут человека (содействуют в этом) в погибель, прививая ложные понятия о вере и спасении души. Но нельзя отрицать важность внешнего воздействия, как средства ко спасению, если оно является содействующим на пути приобретения спасительного настроя души.

Сообщение отредактировал Антоний - 17.6.2011, 10:57

Вероятней от посеянных зёрен Его слова ведь его слово для всех кого Бог предопределил ко спасению.

растолкуй свое понимание предопределения