На одном православном форуме разыгралась целая баталия в связи с тем, что на прошедшем Поместном соборе РПЦ, где выбирали Патриарха, присутствовали и имели право голоса женщины, как монашествующие, так и и мирянки. Нашлись, конечно, братья, которые сочли это вопиющим нарушением слов ап. Павла "Жены ваши в церквах да молчат". Кое-кто высказался даже за то, чтобы на форум женщин не пускать - пусть, мол, в благоговейном молчании внимают нам, мужчинам, что мы тут пишем. Сестры, конечно, возмутились - и пошла перепалка...
Предлагаю спокойно обсудить данную тему. Приглашаются и сестры, и братья.

Предлагаю также для прочтения данный материал из журнала "Нескучный сад".


Правило не для всех
Женщины более восприимчивы к вере. Женщиной был составлен первый благодарственный гимн Богу. Женщины первые благовествовали о Воскресении Христовом. В чем еще их преимущество перед мужчинами, напоминает иеромонах ИОВ (Гумеров)


СПРАВКА.
Иеромонах ИОВ (Гумеров) -- выпускник философского факультета МГУ, насельник Сретенского монастыря, преподаватель Священной истории Ветхого Завета московской Сретенской семинарии, ведущий рубрики «Вопросы священнику» на сайте «Православие.Ru», автор серии книг «Вопросы священнику».

-- Отец Иов, на ваш взгляд, существует ли в Церкви проблема женщин?
-- Вопрос о равенстве мужчин и женщин родился в XIX веке, в условиях быстрой ломки традиционных форм жизни как вопрос о политических и социальных правах. Сначала речь шла об избирательных правах. Потом это коснулось профессиональных занятий, которые в традиционных обществах были связаны с деятельностью мужчин. Парадокс в том, что все это удвоило жизненную тяжесть женщин. Они получили возможность трудиться наравне с мужчинами, но на их плечах остался и домашний труд. Может, это имел в виду Шарль Талейран, когда сказал: «Женщины, говоря отвлеченно, имеют равные с нами права, но в их интересах не пользоваться этими правами».
Во второй половине XX века идеи эти не обошли стороной и Церковь. Не потому, что Церковь не замечала этих вопросов, а потому, что к церковному организму стали применять мирские социально-политические критерии. Люди нецерковные или церковные формально, но не по духу не понимают ни природы духовной жизни, ни конечных целей человеческого бытия. Мужчина и женщина по своим природным и душевным особенностям, с одной стороны, противоположны, а с другой -- дополняют друг друга, составляя единство. С этим Божественным замыслом связан и способ их сотворения. Это нашло выражение и в древнееврейском языке: «иш» -- мужчина, «иша» -- женщина. Как видим, одно слово, а не два. Будучи равными перед Богом и имея одинаковое человеческое достоинство, они вместе с тем выполняют различное предназначение на земле. Цель у них едина -- спасение в Царстве Небесном. Поэтому святой апостол Павел пишет: «…нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3, 28).
Если смысл и цель человечества -- спасение в Царстве Небесном, то соответственно этому нужно определять критерии при обсуждении вопроса о равенстве женщин и мужчин. Есть ли какое-то здесь неравенство? Нет. Напротив, мы стоим перед одним изумительным фактом. Величайшее событие в жизни всего человечества, событие, без которого не было бы нашего спасения, -- Боговоплощение совершилось через Пресвятую Деву Марию. Через Нее еще более возвысилось святое материнство. Разве какая-нибудь парламентская или партийная деятельность или прочие социальные и профессиональные занятия, где женщины хотят быть равными мужчинам, могут сравниться с этим особым назначением женщины. Ведь именно через нее Бог Творец дает новую жизнь. Библия отожествляет женщину с жизнью. Вспомним, что сказано о первой женщине: «И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих» (Быт. 3, 20). Хочется заметить: имя Адама по общепринятой этимологии означает перстный, а Евы (еврейское Хавва) -- жизнь. Хотя с грехопадением в мир вошла смерть, но именно через женщину побеждается в каждом поколении смерть, через нее обеспечивается непрерывность человеческого рода. Трагедия нашего времени в том, что это великое преимущество женщин, которого не знают мужчины, во многом утрачено. Сейчас мы видим стремительное разрушение материнства. Четыре миллиона женщин в нашей стране ежегодно убивают своих детей, делая аборты -- часто из-за бытовых, жилищных проблем. Было ли когда-нибудь в прошлом такое притупление совести, когда одному человеку давалось абсолютное право убивать другого, чтобы решать свои материальные проблемы? Разве нет здесь связи с тем уравнительным движением, которое с каждым десятилетием все больше набирает силу? Разве защитники абортов не говорят: «Женщина имеет право»?

-- В связи с библейским взглядом на женщину хочется спросить, почему Иисус Христос апостолами избрал только мужчин?
-- Число апостолов связано с числом двенадцати патриархов -- родоначальников двенадцати колен Израиля. Патриархи дали начало историческому Израилю, а апостолы -- начало Новому Израилю, духовному. Также число семьдесят имеет предустановление в Ветхом Завете: «И сказал Господь Моисею: собери Мне семьдесят мужей из старейшин Израилевых, которых ты знаешь, что они старейшины и надзиратели его, и возьми их к скинии собрания, чтоб они стали там с тобою» (Числ. 11, 16). При этом надо помнить, что и тем, кто не входил в круг избранных Спасителем мира апостолов, дана была возможность совершить апостольский труд. Так, святая Мария Магдалина вошла в историю Церкви как равноапостольная, то есть равная апостолам. Надо решительно сказать, что апостольство -- это не почетная привилегия, а особый крест и великая ответственность. Один из двенадцати не выдержал испытания и отпал.
История Воскресения Иисуса Христа открывает трогательную преданность жен-мироносиц. Ведь они первыми сподобились величайшей чести -- увидеть воскресшего Господа. И именно к ним первым обращено то великое слово, которое составляет духовный нерв всего Евангелия -- радуйтесь! Ведь христианство -- это религия любви и радости. Если жены-мироносицы по своей физической немощи не могли делать что-то, что делали другие ученики, зато своей преданностью, любовью к Спасителю они заслужили большего -- первые удостоились чести увидеть Его после Воскресения. Они рассказали о величайшем чуде другим ученикам. Жены-мироносицы для самих апостолов стали первыми апостолами, потому что апостол -- это тот, кто благовествует о Воскресении Христовом. Известно высокое значение женщин в деле распространения христианства. Святые мученицы поражали современников не одной глубокой верой, но и самым возвышенным целомудрием.
Хочется обратить внимание еще на один отрадный факт, который открывается при внимательном чтении святого Евангелия. Ни одна женщина не участвовала в гонениях на нашего Спасителя при Его земной жизни. Сколько ненависти, хулы, клеветы, злобных преследований было против Господа нашего Иисуса Христа. Все это привело нашего Спасителя на Голгофу. Но ни в одном из этих эпизодов не участвует женщина. Ни одна женщина ни разу не похулила Иисуса Христа.
Фарисеи и книжники, знавшие каждую букву Писания, не признавали Иисуса Мессией, а простая женщина-самарянка уверовала в Него как во Христа и проповедала это всем жителям города Сихарь. Разве это не высокая честь, не показатель того, что Евангелие ставит очень высоко женщину.


- Но ведь в Новом Завете есть слова: «женщина в Церкви да молчит».
-- Это место из Послания святого апостола Павла почти всегда приводят неточно. Если мы прочтем текст и рассмотрим контекст этого стиха, то придем к выводу, что святой апостол не устанавливает здесь общее правило, а говорит о коринфских женщинах. «Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить…» (1 Кор. 14, 34). Из предшествующих слов можно понять, что в собраниях коринфян были нестроения. А то, что женщина может говорить в Церкви, подтверждают другие места в этом же Послании святого апостола Павла: «…И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову…» (1 Кор. 11, 5). Пророчествовать в апостольский век означало учить.
Сам святой апостол поясняет: «…А кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение» (1 Кор. 14, 3). У святого апостола Филиппа сказано в книге Деяний святых Апостолов: «…были четыре дочери девицы, пророчествующие» (Деян. 21, 9). Где они могли пророчествовать? Разумеется не дома, а в церковном собрании. Еще пример. Уже в первом веке в Церкви были диаконисы. В Послании к Римлянам апостол Павел упоминает диаконису Фиву. Они наставляли путем бесед женщин, которые готовились к крещению, уча их, и помогали епископу при крещении. Значит, они не могли молчать в Церкви.

-- Есть ли какая-нибудь разница в назначении женщины в ветхозаветной религии и в христианстве?
-- Согласно библейскому учению женщина завершает себя, становясь женой и матерью. В Новом Завете открывается еще одна высокая возможность для реализации себя. Она может достичь совершенства через девство. Это -- новая духовная грань. На этом пути открывается возможность наиболее полного соединения с Богом, что и является целью человеческого бытия.
Господь Творец наделил женскую душу способностью быть более, чем мужская душа, расположенной к вере. Ева первая произнесла слово «Бог». Первый благодарственный гимн Богу составила женщина -- сестра пророка Моисея Мариам. «И воспела Мариамь пред ними: пойте Господу; ибо высоко превознесся Он, коня и всадника его ввергнул в море» (Исх. 15, 21). Жены-мироносицы идут ночью ко гробу Учителя, побеждая страх не только любовью, но и верой. В решительные минуты осуждения Спасителя мира на мучительнейшую казнь приходит сочувствие и попытка помощи именно от женщины-язычницы, жены Пилата. Преп. Макарию Великому после многих лет монашеских подвигов было открыто: «Макарий! Ты не достиг еще в меру двух женщин, которые живут в таком-то городе».
В наше время среди женщин значительно больше верующих, чем среди мужчин. В этом легко убедиться, если прийти на службу в любой храм. Если бы мы задумались об этой стороне женской души, мы бы поняли, насколько чужда церковному сознанию женская проблема. Ведь вера есть самый драгоценный дар от Бога. И если женщина более восприимчива к нему, то о каком неравенстве может идти речь?


-- Хорошо, на богословском уровне женщина ни в коем случае не стоит ниже мужчин. А на практике, в церковном быту, так сказать?
-- Отвечу примером. У меня в монастыре одно из послушаний -- отвечать на приходящие письма. Однажды пришло письмо от девушки, которую выставили из церкви из-за того, что она была одета как-то неподобающе. И вот она пишет письмо с болью: женщина в Православии унижена, потому что на Афон не пускают, в алтарь нельзя, за одеждой следят. Мне захотелось как-то ее утешить. После некоторых размышлений я пришел к выводу, что эти примеры «униженности» совершенно абстрактные. Святая гора Афон -- это место подвигов монахов. Принятый там устав имеет одну только цель -- создать необходимые условия для подвижнической жизни. Раньше были женские монастыри, куда не было доступа мужчинам. Можно ли на этом основании говорить о их дискриминации?

-- А что говорит богословие о женском предназначении? В каком смысле женщина создана как помощник мужчине?
-- Если мы внимательно вчитаемся в текст книги Бытия, то увидим, что речь идет о том, что человек не создан для одиночества. Человек задуман как существо общественное. Приведу это место: «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему» (Быт. 2, 18). Как видим, говорится не о помощнике мужчине, а о жизненном союзе. Закончу нашу беседу словами блаженного Августина: «Если бы Бог назначил женщину быть госпожой мужчины, он сотворил бы ее из головы, если бы рабой, то сотворил бы из ноги; но так как он назначил ей быть подругой и равной мужчине, то сотворил из ребра».

Бытует так же мнение, что Бог вдунул в лицо Адама, но ни чего не говорится в Библии о подобной процедуре по отношению к женщине, отсюда и вопрос - а есть ли душа у женщины?
Религия и высказывания Святых Отцов - это конечно же хорошо, но поскольку Бог создал не только людей, животных, ростения, камни и пр. и пр., но принципы мироздания, систему жизнеобеспечения и наставляет нас на нашем пути, то хотелось бы услышать собственные рассуждения участников о женщине и ее роли в мироустройстве, а не только цитаты.

Сообщение отредактировал просто Я - 1.2.2009, 21:18

Ну, во 2й главе Книги Бытия говорится о том, что Бог сначала вдунул в лицо человека дыхание жизни, а уж потом из его ребра сотворил женщину. Так что вопрос отпадает...
А в 1й главе и вовсе говорится, что человек, сотворённый по образу и подобию, сотворен в двух ипостасях - мужчина и женщина.
А какие недоумения вызвала помещённая мной статья? Я вообще-то и поместила её именно потому, что согласна с тем, что сказал о. Иов.

Сразу оговорюсь - я так же согласен с приведенной Вами статьей. Женщина есть гармоничная составлющая мужчины, так же как и мужчина является составляющей женщины.
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. "(с)
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю...."(с)
Это очень интересный момент антропогенезиса - единый человек из двух "составляющих", разделенных половым признаком для оплодотворения.

Я так же поддерживаю мнение о. Иова ".....святой апостол не устанавливает здесь общее правило, а говорит о коринфских женщинах." И этого правила необходимо придерживаться - письма к коринфянам, это совсем не то, что письма к римлянам. И не надо слепо выдергивать оттуда цитаты и применять их на современный мир.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (с) А ребро ни как не "душа живая"
Так что вопрос не отпадает, на мой взгляд. На самом деле мой взгляд несколько иной, но в данном случае я выступлю вашим оппонентом, что бы мы смогли логично разобрать описанную выше "теорию".

Хи-хи, ехали столько веков и приехали Просто нет слов. У меня простой вопрос к субъектам противоположного пола считающих что у женщин души нет, грех к нам каким боком отнести? И зачем тогда нам жить праведно?

+100!
А насчёт библейского повествования о ребре приведу мнение о. Александра Меня. Он считает, что написавший эти строки библеист использовал некий шумерский миф с одной целью - показать, что женщина и мужчина имеют одну природу, что было "новостью" для языческого мира.
Хотя предложенная тема несколько иная - какую роль женщина может играть в Церкви? Сегодня в Православии женщины очень активно участвуют в церковной жизни - поют на клиросе и читают, преподают в воскресных школах, получают богословское образование и даже преподают в семинариях... единственное, чего не может женщина - это предстоять перед Престолом Господним. то есть совершать евхаристию - одним словом, быть священником (проповедь с церковной кафедры - тоже не женское дело всё-таки, и слова апостола можно понимать и таким образом - женщина не должна проповедовать В ЦЕРКВИ).

Мадам, судя по Вашей фотографии, Вам больше ни чего и не остается - только жить праведно

просто Я, Если под словом "фотография" ты имел в виду аватар Евелины, например по причине компьютерной малограмотности, то сообщаю тебе что это аватар, а фото можно увидеть при просмотре профиля. Если же ты и имел в виду именно её фото из профиля, то твоё сообщение является флудом несущим оскорбление участнику форума(Евелине), за который ты получаешь устное предупреждение.

Фи, какая грубость, СУДАРЬ А по существу поставленного вопроса что то есть?

Для того что бы определять роль женщины, хорошо было бы уяснить, что скрывается под термином «женщина», а за одно и «мужчина».

Я предлагаю сначала рассмотреть вопрос что есть человек, а потом уже его роль в церкви.


Сначала придумки библеиста, потом – незнание русского языка – сотворил человека, сотворил «его», и тут же сотворил «их».

Тогда вообще что говорить про: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло….» (с)

Так мы с Вами и кумранские свитки отменим, а то не понятно - это образец письменного арамейского таргума или аггадический мидраш.

Глядишь, от Библии листов 30 и останется.

Я думаю, что идти таким путем нельзя. Давайте будем исходить из того, что в Библии написано все правильно и каждое слово имеет смысл.



Предупреждение принимается как справедливое, хотя я имел в виду именно "аватар", и я знаю как он называется. это я не правильно выразился.

Сообщение отредактировал просто Я - 4.2.2009, 15:57

Ну я бы это назвал больше бестактностью. Прошу пардону.
По существу - для начала я считаю, что половые отношения предусмотрены Богом. Именно он произвел разделение полов и заповедал "плодитесь". Но разделение произошло не "вдруг сразу", а был создан "человек" заключавший в себе оба начала и потом разделенный для существования в физических условиях земли.

"....когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла...."(с)

Другими словами - все создавалось в несколько этапов, сначала души, потом - тела.
Души пола не имеют, а тела имеют специфические отличия по Божьему замыслу,
и мне кажется, что "мужчина" и "женщина" это всего лишь различие тел, а не душ.

Я высказываю свое мнение и не претендую на "истину".

Предсуществование души - ересь, осужденная Церковью.


Простите, но Вы постоянно отклоняетесь от темы.
Я не предлагала здесь обсуждать столь сложные (и спорные) вопросы; тема была заявлена вполне конкретно.
Я предлагала участникам высказать своё мнение о роли женщины в Церкви, а также согласие или несогласие с предложенной статьёй. Можно ещё порассуждать на тему, должна ли верующая женщина работать или пусть дома сидит, проще говоря. Вот, например, есть мнение женщины, которая считает, что в Церкви любую деятельность могут исполнять только мужчины, а женщины пусть исключтьельно детьми занимаются. Дескать, работающая женщина не то что будущего Патриарха - даже алтарника сносного не воспитает... Кстати, у Патриарха Кирилла мать была учительницей...
В общем - не философский спор, а житейский.

Тогда все таки интересно как объяснить строки Библии, что все уже было создано, но его еще не было на земле?

Вечно – это от «начала времен» и до «скончания времен».
Человек родился, прожил и умер, но душа остается существовать вечно. Другими словами - душа существует от момента рождения в теле и до скончания времен. Но это уже не вечно. Есть души «постарше, а есть «помоложе».

Постулат Церкви рушится – получается, что душа не вечна.

Встает проблема абортов – с какого момента считать плод одушевленным? Может быть аборт и не убийство?

Если душа создается "с чистого листа" то совсем не понятно и не справедливо почему один ребенок рождается в семье священника и получает практически 100% шанс прожить праведно и получить жизнь вечную, а другой рождается в семье извращенцев-алкоголиков и получает 100% ни когда не услышать о существовании Библии и, соотвественно, обречен на муки вечные.

Бог не может создавать новые души, зная на перед, что они обречены на "гиену огненную". Или может?


Насчет ереси



Получается, что Библия не Боговдохновленная книга, а написанная человеком по своему усмотрению.

А вот это уже подрыв устоев церкви. Но Вас же это не смущает, Вы принимаете эту точку зрения.

А если относиться к данной теме просто как «бытовой», то разговор получится простой – статья хорошая, а принижение женщины и ограничение ее сферы деятельности - ерунда это. На этом дискуссия и закончилась.

Тема открыта Вами и канву беседы конечно же будете вести Вы.

строки Библии приведите дословно, пожалуйста.
Где сказано, что душа - вечна? Она бессмертна - это так.
Насчёт абортов - Московская Патриархия специально запрашивала биофак МГУ, когда в утробе матери начинается новая жизнь. Учёные сказали - с момента зачатия. так вот, душа творится именно в этот момент - так верят христиане.
Впрочем, если Вы исповедуете ересь, осуждённую Церковью, то по какой логике Вы считаете себя православным?
Насчёт справедливости Божией - это не ко мне вопрос. Бог всем спасения хочет... но есть ещё такой фактор, как человеческая свобода. Впрочем, на этом ещё блаженный Августин споткнулся - так что тут не мне рассуждать.

А вот для кого-то участие женщины в церковной жизни не столь желательно... хорошо, что у нас на форуме такое мнение никто не озвучил. Если дискуссия закончилась, то всё же не следует оффтоп разводить, а лучше другую тему открыть.

О роли женщины в жизни Церкви см. тут:


http://christforum.info/forum/index.php?showtopic=9036

Монашествующим и незамужним - можно, я так думаю.

да у парень уж у кого а у тебя точно души нет- при чем тут фото? идиот Иисус не от женщины родился??? где там крутой мужик вроде тебя был?????? ищешь у кого души нет посмотри в зеркало на себя найдешь того

Сообщение отредактировал галя - 3.7.2011, 12:44

Почему вы так думаете?

Неравноправие женщины и мужчины началось с момента проклятия Божьего: "к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою" (Быт. 3,16). Но, когда пришёл Христос, Он понёс все наши проклятия, усыновил и удочерил нас, верующих Ему. Поэтому женщина уже не имеет на себе проклятия (господство мужа) и, следовательно, она теперь абсолютно равноправна с мужчиной! Но это освобождение женжины от проклятия (господства, неравноправия) даётся человечеству очень медленно, хотя есть уже деноминации (харизматы), где женщины бывают и священниками.

З.Ы. Есть верная пословица: первый блин - комом! (Второй блин всегда получается лучше!). Так вот, второй блин - Ева, конечно же лучше первого блина - Адама! Женщина, конечно же, совершеннее мужчины! Но Адам был старше (по возрасту), и это старшинство да плюс проклятие Божие (господство мужа) унижало женщину до прихода Христа.
Но теперь, дорогие женщины, вы свободны и абсолютно равноправны с мужчинами. Да благословит вас Господь! Дерзайте!

У женщины нет никакого преимущества перед мужчиной, как и у мужчины такого преимущества над ней нет, потому что у Бога нет женщин, и у Бога нет дочерей.
У Бога все Его дети - это Его сыновья.
Бог сотворил мужчину для Себя, а потом сотворил женщину для мужчины.
Женщина становится женщиной только для своего мужа, а поэтому женщиной она больше ни для кого не является.
И вот уже замужняя женщина имеет перед своим мужем такое же преимущество, какое имеет Церковь перед Христом, или какое имеет ребро перед головой.
И если вместо Христа Церковь становится головой над народом Божиим, а жена вместо своего мужа становится головой над детьми, и когда ребро занимает место головы, то вот это уродец получается.
Бабы, добрый вам совет даю, пока не поздно, прекратите идти против ваших мужей.
Очень близко время, когда "семь женщин ухватятся за одного мужчину, и скажут: свой хлеб будем есть, и в свою одежду будем одеваться, только бы называться именем твоим".
Очень близко время, когда вы оцените мужчин, но будет поздно.