Недавно слушал по радио христианскую передачу, но слышимость была очень плохая. Рассматривался вопрос о мнимых противоречиях в Писании.
В качестве примера приводилось 3 Цар.6:1, согласно которого период между исходом с началом строительства храма составлял 480 лет, однако исторически он равнялся 573 годам. Разница в 93 года.
Это пояснялось тем. что период пленения не учитывался, так как израильтяне были без Бога, Если же добавить этот период, то получится как раз 573 года. На мой взгляд, это не совсем убедительно,
хотя из-за плохой слышимости я мог что-то пропустить. Приводился и другой пример подобного подсчета лет, но ужасная слышимость не позволила его вовсе разобрать. Я даже не знаю какую радиостанцию слушал.

Может кому-нибудь известно что-либо по этому вопросу или кто-то знает подобный пример с ссылками на
Писание, прошу ответить.
Благодарю за любые ответы.

Приветствую Алекс и других участников!

Если правильно поняла, вас интересует не только конкретный пример мнимых противоречий в Библии, касательно начала и окончания строительства храма, но и другие кажущиеся исторические несоответствия в Библии, то могу предложить вам для изучения текст.

ОБ УЩЕРБНОСТИ СКЕПТИКОВ


Всю свою жизнь человечество придумывало себе богов. Парадоксально, но всё это время человечество отрицало их.
Первые две главы Библии описывают процесс создания Богом вселенной, Земли и всего живого вплоть до первой человеческой четы. Но уже в первом стихе третьей главы перед Адамом и Евой встаёт вопрос «... подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» (Бытие 3:1). С тех пор и множество библейских героев, и реальные политические деятели всех времён и народов, и «учёные», и люди творческих профессий нашли миллионы поводов для того, чтобы усомниться в истинности Священного Писания самим и заставить сомневаться окружающих.

Библейская критика базируется на незнании людьми Положений Писания, на сложности их понимания, на недостаточности достоверных исторических сведений, на отсутствии у науки знаний о свойствах окружающего нас мира, способных объяснить библейские «чудеса» (как, впрочем, и само его появление и существование), на неспособности объяснить описанные в Библии уникальные природные явления, на невозможности повторных наблюдений за редкими астрономическими событиями, на прочих непонятностях.
Сегодняшняя наука всегда смеётся над самой собой вчерашней, с завидной регулярностью опровергает казавшиеся незыблемыми базовые постулаты. При длящемся уже более двух столетий научно-техническом прогрессе, при кажущемся обилии знаний, накопленных во всех отраслях человеческой деятельности, сможет ли кто-нибудь уверенно утверждать, что завтрашние естествоиспытатели не назовут их ущербными, отрывочными, примитивными, а огромную часть - ошибочными?
Медицина до сих пор не имеет чёткого представления о возможностях человеческого организма, никто не знает, почему человек мыслит, откуда берутся стихи, музыка, научные открытия. Почему эта «биохимическая фабрика», способная воспроизводить полнофункциональные копии самой себя и ремонтировать себя на молекулярном уровне без остановки «производственного цикла», на каком-то этапе прекращает это делать? Всю свою историю человечество спорит о том, что такое жизнь, смерть, что такое душа, совесть, добро, зло. И вряд ли когда-нибудь придёт к консенсусу. А всё, что мы не знаем или не понимаем - хороший повод для скептиков усомниться.
Есть и другие поводы для библейской критики. Например, обилие разнообразной религиозной литературы от ветхозаветных апокрифов, богословских трудов «отцов Церкви», критических работ протестантов и реформаторов до сегодняшних исследований и свеженьких «откровений» современных «пророков». Масса обрядов, традиций, догматических положений приклеилась к христианству из других религий. Пользуясь этой неразберихой, скептики очень любят смешивать всё это в один коктейль и высмеивать Библию за положения, которые она вовсе и не содержит. Зачастую скептики сами «жарят» поводы для критики: раздувают «сенсации», создают мифы и через СМИ и другие механизмы влияния внедряют их в сознание масс, ассоциируя с Библией, библейскими персонажами и событиями.
Кто-то элементарно, тупо, банально хочет «срубить бабла», кто-то - прославиться, любым способом оставить о себе память на века, для кого-то библейская критика - вопрос социальной адаптации и карьерного роста, кто-то делает это просто назло, из вредности или, наоборот, развлекаясь, ради эпатажа, теша собственные амбиции. Et cetera.

Многие вопросы, поднимавшиеся скептиками, давно кажутся просто смешными. Но многие скептики были очень даже влиятельными и могущественными людьми и поставили очень каверзные вопросы, на которые у защитников Библии до сих пор не ответов. Я не возьму на себя ответственность классифицировать всю библейскую критику, не стану сопоставлять аргументы скептиков и апологетов, оценивать достоверность их данных, надёжность источников и логику рассуждений.
Я всего лишь на нескольких конкретных примерах хочу убедить читателя в необходимости всё, что он читает, слушает и смотрит - читать, слушать и смотреть вдумчиво, критически и с пристрастием.


1. Насколько обоснована библейская критика?


Мне, увы, ничего не известно о «польском профессоре» Зигмунте Понятовском. Найти о нём какой-либо информации в Интернете я не смог. Также мне ничего не известно ни об одной польской археологической экспедиции по библейским местам, ни о каких открытиях и ни о каких научных достижениях поляков в исследовании Библии и христианства.

Увы, я ничего не слышал об археологических экспедициях из России или Советского Союза. Ровным счётом ничего не знаю о том, что откопали россияне в Палестине, Азии или Египте. Мне известно только об одном древнем манускрипте под кодом B 19A (L), хранящимся в Российской государственной публичной библиотеке в Санкт-Петербурге - полный масоретский текст Ветхого Завета («Biblia Hebraica», Deutshce Bibelgesellschaft, 1997. Foreword by Adrian Schenker; Foreword by Gerard E. Weil. А также: . Ещё одна древность в 1930 году была продана Сталиным библиотеке Британского музея за 100 тыс. фунтов стерлингов. Подскажите, какие ещё древние иудейские свитки, египетские папирусы, рукописи античных авторов и т.д. хранились в Советском Союзе?

Что было доступно советским учёным? Что могли видеть своими глазами советские исследователи, особенно во времена холодной войны и железного занавеса? Каких результатов нам следует от них ожидать? ПЕРЕВОДЫ отчётов западных археологов, ОБЗОРЫ иностранной археологической прессы, АНАЛИЗ ФОТОГРАФИЙ раскопанных западными учёными гробниц и городов?

Боюсь, что официальная советская наука не только не могла сказать серьёзного слова в библеистике и христологии, но и не очень-то к этому стремилась. В то время, когда англичане, французы, немцы, американцы, канадцы и др., руководствуясь Библией, откапывали один за одним древние города, бились над расшифровкой аккадской клинописи и прочей древне-семитской письменности, египетских иероглифов, финикийского письма, палеоиврита, заполняли пробелы в исторических данных древнейшими документами, советские «учёные» по заданию партии и правительства вырабатывали социалистическую ИДЕОЛОГИЮ.

Советская идеологическая машина выуживала всякую библейскую критику, не беспокоясь о её обоснованности, тщательно смешивала в одну кучу библейские положения, труды христианских богословов, сюжеты и героев других религий, древние мифы и легенды, «в помощь агитатору» создавала собственные штампы и стереотипы. Тотальная религиозная безграмотность населения, запрет на издание Библии, невозможность ввоза христианской литературы из-за рубежа, подконтрольность РПЦ «специальным» органам, преследования других религиозных объединений - всё это было благодатной почвой для формирования искажённого представления о Библии и культивирования безбожников.



Труд польского товарища как раз из той эпохи.


1 из 3

2 из 3

2. Насколько обосновано сомнение в свидетельстве Флавия?

Предположение об отсутствии в оригинале труда Иосифа Флавия указаний о Христе бытует очень давно. Я, честно признаться, не знаю, кто и когда высказал его первым.

Безусловно, Иосиф Флавий не мог писать о Христе от первого лица - он родился уже после Его казни. Естественно, Иосиф писал о Христе со слов своих соотечественников постарше. Я не возьму на себя смелость судить, какой перевод вернее - Иеронима на латынь, Агапия на арабский или Я.Л. Чертка на русский. В любом случае никто из исследователей не считает Иосифа Флавия христианином, а упоминание о Христе - выражением его христианских убеждений. Свидетельство Флавия все считают ИСТОРИЧЕСКИМ.

Как историк, Иосиф Флавий располагал события «Иудейских древностей» в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке. «Одно сюжетное целое», «связное повествование» и прочие термины, употреблённые Зеноном Косидовским, может быть, и пригодились бы при анализе литературного труда, летопись же надо рассматривать под другим углом. Попробуйте сами прочитать «Иудейские древности» и найдите место, БОЛЕЕ подобающее рассказу о Христе.

Впрочем, в «Иудейских древностях» есть ещё одно место, в котором Флавий упомянул Христа.

Из Евангелия от Марка (6:3) мы знаем, что у Иакова были и другие братья - Иосия, Иуда и Симон - и сёстры. Впрочем, для того времени и «Иудейских древностей» в частности традиционна другая формула представления: «такой-то, СЫН такого-то». Но Флавий счёл нужным представить Иакова именно как БРАТА Иисуса. Очевидно, основанием к этому стала широкая известность Христа уже в то время. Кстати, именно на этот фрагмент и ссылается Ориген в своей апологии «Против Цельса»:

Странно как-то Зенон Косидовский проводит «литературный анализ»: говоря о цитировании Оригеном 9-й главы 20-й книги «Иудейских древностей», указывает «абзац, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4)» 3-й главы 18-й книги. Естественно, такое «разоблачение» свидетельств Флавия расчитано исключительно на обывателя, не читавшего «разоблачаемую» книгу.

А что хотел сказать г-н Косидовский фразой «о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах» - вообще непонятно. «Еврейские волнения» были вроде как проблемой Рима. Да ещё какой проблемой! Впрочем, это уже другая тема.

Интереснее другой вопрос. Как г-н Косидовский представляет себе МЕХАНИЗМ «столь неумелой и неудачной вставки»? Статус официального летописца, одобрение римских императоров, принадлежность первосвященническому роду, блестящее образование, богатейшая эрудиция, как сейчас говорят - харизма и прочие факторы сделали труды Иосифа Флавия чрезвычайно популярными. Они переписывались, а позднее печатались если не миллионными, то многотысячными тиражами. Их переводили на разные языки. И, самое главное - их читали. Каким же образом «вставка была сфабрикована»?

Для «вставки» «на рубеже третьего и четвертого веков» «фальсификатору» пришлось бы объехать с целой кучей переводчиков весь мир, найти ВСЕ экземпляры книги по ВСЕЙ римской империи и за её пределами на ВСЕХ языках, а ВСЕ переписчики должны были на это время «придержать» эту книгу. Сохранился ли ХОТЬ ОДИН экземпляр «Иудейских древностей» БЕЗ «абзаца» 3.3? Кто из древних авторов возмутился или одобрил «вставку», хоть как-то упомянул о «фальсификации»?

Я тоже хочу оставить след в истории - добавить к Библии пару «абзацев» от себя. Подскажите, КАК мне это осуществить?


3. Что такое «нехристианские» свидетельства о Христе?

Все скептики, ставящие под сомнение историчность Иисуса Христа, утверждают, что о нём-де свидетельствуют только христиане, и требуют «нехристианских» свидетельств. С другой стороны само понятие «христианин» означает верующего во Христа и свидетельствующего о нём. При такой постановке вопроса откуда же взяться «нехристианским свидетельствам»?
Абсурдность ситуации равносильна лозунгу «Автомобилями должны управлять только пешеходы!».

Уверен, что даже если бы во времена Иисуса существовала возможность видеозаписи, скептики обязательно объявили бы все фильмы фальшивками. Вот, например, как оценивает цитирование «Иудейских древностей» Агапием в его сравнительно недавно найденной «Истории» (см. п. 2) доктор исторических наук И.С. Свенцицкая:
Как Вам глубина мысли советского доктора исторических наук? В этом послесловии г-жа Свенцицкая гораздо чаще ссылается на труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, чем на евангелия и античных историков, как будто именно эти двое жили 2000 дет назад и лично наблюдали за евангельскими событиями.

Итак, если у нас есть своё мнение и истина нас не интересует, мы с лёгкостью можем объявить всю христианскую литературу «сфабрикованной», все упоминания о Христе - «позднейшими вставками». Если же мы ставим целью разобраться в вопросе, то нам придётся принимать ВСЕ ТЕ древние свидетельства, которые дошли до наших дней.

Несомненно, самые важные среди них - это сообщения очевидцев и непосредственных участников евангельских событий, Апостолов Христа. Их делят на две категории: канонические (что значит «признаваемые верными», «истинные») и апокрифические или неканонические (от греческого «άπόκρυφος» - «сокрытый», «тайный», «сокровенный»).
В канон входит 27 книг Нового Завета.

К новозаветным апокрифам относят также «Логии Иисуса Христа», несколько «Страстей», «Обращение Пилата», «Смерть Пилата», «Аграфа», «Пастырь Гермы», «Дидахе, или Учение XII апостолов» и другие произведения .

Далее по хронологии следуют упоминания о Христе и христианах античными историками, в первую очередь Тацитом и Плинием Младшим. К этой группе можно отнести и Иосифа Флавия.

Неприятие и неуёмная критика эллинистами христианства вызвали новый жанр - христианскую апологетику. Свои апологии составляли уже упомянутые Ориген и Евсевий, а также множество других раннехристианских авторов.

О евангельских событиях и персонажах упоминается и в священной книге мусульман - Коране, и в иудейской литературе. Сегодня литературных свидетельств о Христе столько, что в Его историчности сомневается только невменяемый.


4. Сколько стоит свобода античного слова?

Зенона Косидовского беспокоит ещё один вопрос:

При этом он даже не пытается взять на себя труд проанализировать возможные мотивы поведения первых христиан. А ведь причины их молчания или иносказания могли быть до предела банальны: например, римская ЦЕНЗУРА или жесточайшие ПРЕСЛЕДОВАНИЯ последователей всех направлений еврейской религии. Что бы предпочёл сам Косидовский: свидетельствовать о Христе со слов «старших товарищей» и умереть под изощрённейшими пытками или всё-таки не выпячивать свои убеждения?

А вот и ещё один мотив поведения христианина:

Но мне лично больше нравится другой перевод этого текста Оригена:


2 из 3

3 из 3

5. О достаточности основания

Практически до конца 18 века никакими авторами нигде не указывалось о планете Уран. Значит ли это, что её не существует, что это «более поздняя христианская интерполяция»? Абсурдно звучит, не правда ли?
В 1781 году английский астроном Гершель совершенно случайно обнаружил быстро перемещающийся зеленоватый диск. Сначала он думал, что открыл новую комету. Оказалось, что на год раньше этот диск многократно наблюдали другие учёные - Брадлей, Майер и Лемоннье, также не приняв его за планету, а ещё в 1690 англичанин Джон Фламстид ошибочно занёс Уран в свой каталог под видом неподвижной звезды. Дальнейшие наблюдения и расчёты показали, что этот зеленоватый диск - планета солнечной системы, находящаяся за орбитой Сатурна.
До середины 19 века никто из людей ни разу не упоминал о планете Нептун. Является ли этот факт основанием объявить Нептун «христианской подтасовкой»? Увы, этот номер прокатить не смог. «Странности» в движении Урана заставили учёных поверить в существование их невидимой причины. Финалом астрономических изысканий стало сообщение господина Леверрье о своих вычислениях в 1849 году в парижской академии и последующее открытие берлинским астроном Галле новой планеты.
На сегодняшний день у человечества нет оптики, способной разглядеть на диске Нептуна хоть какие-либо пятна, в связи с чем нет возможности определить период его обращения вокруг своей оси. Внимание, вопросы! Значит ли это, что на поверхности Нептуна нет никаких неровностей? Следует ли из молчания учёных отсутствие осевого вращения Нептуна?

(По материалам энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.
Мультимедиа-издательство "Адепт", 2002 г.)

Предположим на минуту, что ВСЕ люди мира всех времён и народов за всю историю человечества НИ РАЗУ не свидетельствовали об Иисусе Христе. Даже в этом случае можно ли утверждать, что его никогда не существовало?


6. Как археология сокращает возможности скептиков?

В разное время разными людьми высказывались сомнения в историчности Понтия Пилата. В отношении Пилата скептики часто употребляли выражения типа «согласно новозаветной традиции...» или «в соответствии с христианскими преданиями...», представляя его героем мифов, а не исторической личностью. Слава Богу, в июне 1961 года при раскопках в Кейсарии Приморской итальянцами был обнаружен камень с немного подпорченной надписью: «... STIBERIEVM ... NTIVSPILATVS ... ECTVSIVDA ... E ... E ...». Имя PILATVS перестало быть легендой. В мае 2007 года я совершил экскурсионную поездку по Израилю. Я видел копию этого камня, она стоит в Кейсарии, между ипподромом и театром. Сам камень находится в Национальном музее Израиля в Иерусалиме.

В день моего приземления на Святую Землю археологи совершили ещё одно важнейшее открытие. Нападкам скептиков подвергался и Ирод Великий, тот самый, к которому пришли как-то «волхвы с Востока» с вопросом: «где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему» (От Матфея 2:2). Дескать, нету у нас «нехристианских свидетельств» ни о каком Ироде. Так вот, в день моего приезда в Израиль археологи откопали могилу этого «несуществовавшего» Ирода. Как и положено, в городе Иродионе. Все девять дней моего пребывания там каждый экскурсовод считал своим долгом сообщить туристам об этой сенсации.

Одно из самых смелых утверждений скептиков - это декларация несоответствия современных текстов Библии тому, что тыщи лет назад написали пророки. Дело в том, что всего шестьдесят лет назад самые древние экземпляры Писания, которыми располагало человечество, датировались IX-X веками. Других каких бы то ни было оснований сомневаться в педантизме переписчиков, в общем-то, не было никогда.
По окончании переписи очередной книги переписчики подсчитывали количество стихов (а в некоторых случаях - слов и даже букв) и сверяли с контрольными значениями. Если обнаруживалось расхождение, переписчики выискивали ошибку и исправляли, при невозможности исправления копия уничтожалась.
Я приведу запись, которую оставляли книжники в конце каждого переписанного свитка «בראשית» (звучит как «Бэрешит», переводится - «В начале», в синодальном варианте - «Бытие»): «סכום הפסוקים של ספר אלף וחמש מאות ושלשים וארבעה: אך לד וחציו ועל-חרבך וסדרים מה».
Попробую даже (уж как могу) перевести: «Всего стихов в книге тысяча пятьсот тридцать четыре: этим удостоверяется, что данная копия полностью соответствует оригиналу.» Подобной записью завершали переписчики и другие свитки Закона, пророков и писаний. В конце Торы (сейчас это первые 5 книг Библии) указывалось также количество стихов, слов и букв во всей Торе. Не думаю, что столь же педантично относятся к своей работе современные издательства.

Тем не менее, утверждения скептиков, что тексты Библии были сильно искажены переписчиками, продолжались вплоть до второй половины XX века, до сенсационной находки в 1947 году в Кумране древнейших свитков, спрятанных ессеями в конце I века н.э. . Некоторые из тысяч найденных впоследствии в Кумране свитков датируют II веком до рождества Христова. Их анализ показал практически ПОЛНУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ с уже имевшимися у учёных рукописями IX-X веков н.э.. Обвинения переписчиков в искажении Священного Писания были наконец-то опровергнуты.

День моей экскурсии по Галилее (Армагеддон, Афула, Нацерет, Кана, Мигдола, Тверия, Иордан и т.д.) выдался пасмурным. Когда мы приехали в Церковь нагорной проповеди, пошёл дождь. Уже на обратном пути, на спуске с горы Блаженств, экскурсовод рассказала нам любопытную историю.
Как-то она потеряла одного из туристов. Автобус остановился у подножия горы, экскурсовод стала искать номер телефона отставшего туриста, все вышли из автобуса и услышали смешанную русско-англо-ивритскую речь. Кто-то выспрашивал у другого человека, как ему доехать до Тель-Авива. Их даже было видно, они стояли на смотровой площадке на горе. При расстоянии в несколько километров и разности высот в несколько сот метров экскурсанты прекрасно слышали каждое слово, доносившееся с горы Блаженств.
«Вам сегодня не повезло с погодой, а то бы мы тоже остановились и, может быть, услышали бы тех, кто сейчас на горе...» - на этой фразе экскурсовода я осознал, что это - пункт программы. Тем, кому не повезло с погодой, рассказывают эту историю.
Погодные условия, когда лёгкий ветер сносит к поверхности озера Кинерет все звуки с горы Блаженств - не редкость. Многим паломникам удаётся на собственном опыте осознать, как могла звучать нагорная проповедь (Матфея 5:1-7:29; Луки 6:12-41). Утверждения советских идеологов, что многочасовую тихую речь Иисуса не могло слышать одновременно несколько тысяч человек - несостоятельны, они были рассчитаны исключительно на незнание советскими людьми палестинских реалий.

В 1835-1847 годах сэр Генри Роулинсон, расшифровав Бехистунскую надпись, определил место нахождения Ура Халдейского (Бытие 11:28, 11:31, 15:7; Неемия 9:7). Сто лет разные экспедиции (Тейлор, Томпсон, Холл, Вулли) проводили там раскопки. Сегодня история родного города Авраама известна очень хорошо.
В 1846 году англичанин Лэйярд раскопал древний город Калах (Бытие 10:11-12).
В 1847 году он же нашёл Ниневию (Бытие 10:11-12; 4-я Царств 19:36; Исаия 37:37; Иона; Софония 2:13, от Матфея 12:41; от Луки 11:30-32). В 1872 году англичанин Джордж Смит на одной из клинописных табличек из Ниневии обнаружил рассказ о всемирном потопе и единственном человеке, спасшемся на корабле. Детали просто ошеломительно совпадают с библейской версией потопа (Бытие 6:17-9:11).
В 1864 году инженер-железнодорожник из Германии Карл Хуманн нашёл в Пергаме древнейший христианский альтарь (Откровение 1:11, 2:12).
В 1876 году Смит определил место нахождения Кархемиса (2-я Паралипоменон 35:20; Исаия 10:9; Иеремия 46:2). Дальнейшие раскопки английского консула Гендерсона в 1878-1881 годах и Вулли и Лоуренса в 1910-м подтвердили существование в этом районе известного ранее только по Библии народа - хеттов (Бытие, Исход, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судьи, Царства, Ездра - более 50 упоминаний). В 1899 барон фон Оппенгейм исследовал Харран (Бытие 11:31 и др.; Деяния 7:2-4). В 1906 году экспедиция Гуго Винклера нашла столицу государства хеттов - Хеттусию. В 1928 году из-под развалин хеттского города Угарита Шеффер и Шене вытащили таблички, написанные на одном из древних ханаанских языков «времён Авраама и Моисея», рассказывающие о культе Астарты и Ваала (Иисус Навин 24:36; Судьи, Царства и др. - десятки упоминаний).
В 1884-1886 французы Дьелафор раскопали дворец Артаксеркса в Сузах (Ездра, Неемия, Есфирь).
В 1898 году Роберт Кольдевей (Германия) приступил к раскопкам Вавилона, неподалёку от которого ещё в 1852 году француз Френель и англичанин Роулинсон открыли башню Борсиппа, идеально соответствующую библейской Вавилонской башне (Бытие 11:1-9). Уже в конце XIX века экспедиция американца Джона Петерса начала раскопки в Ниппуре (100 км от Вавилона), через 50 лет там нашли документы, содержащие название канала Ховар (Иезекииль).
В 1900 году француз Шарль Клермон-Ганно «вычислил» место расположения давно исчезнувшего города Газер (Иисус Навин 10:33 и др.; Судьи 1:29; Царства, Паралипоменон - более 10 упоминаний). В 1902 году его догадку подтвердили раскопки англичанина Макалистера.
В 1903 году немец Шумахер приступил к раскопкам Мегиддона (Иисус Навин 12:51, 17:11; Захария 12:11 и др.). Позже, в 1923 году сюда приехали американцы во главе с Гордоном Лаудом. Было получено множество сведений о давно исчезнувшем библейском народе - филистимлянах. А самое главное - были обнаружены конюшни царя Соломона на 120 лошадей.
В 1907 году профессор Эрнст Зеллин занялся изучением развалин Иерихона. Исследования показали, что когда-то произошёл «обвал больших частей внешних стен наружу, а внутренних - внутрь» (Иисус Навин 6:1-19). Зеллин и Ватцингер указали и дату этого обрушения, «отвечавшую в какой-то степени потребностям теологии».
В 1908-1910 международная археологическая экспедиция приступила к раскопкам Самарии. Было найдено множество древнееврейских документов, а среди развалин особо выделяют бассейн «в северной части царского дворца», в котором, возможно, омывали царя Ахава (3-я Царств 22:37-38).
В 1926 году Зеллин, а позже Вальтер раскопали Сихем (Бытие 16:12 и др.; Деяния 7:16; Иисус Навин; Судьи; Царства и др.), разрушенный «приблизительно в 1600 году до н.э.».
В 1926-1927 годах на раскопках в Хевроне немец Андреас Эваристус Мадер обнаружил «явные свидетельства» существования там когда-то алтаря Авраама и даже корни того самого дуба (Бытие 13:18 и др).
В 1927-1928 годах немец Вильгельм Кениг нашёл библейский Эрех (Бытие 10:10).
В 1931 году археологи определили место нахождения дуба Меоним на горе Гаризим и обнаружили остатки культовых сооружений (Судьи 9:7-49).
После второй мировой войны экспедиция Жана Перро обнаружила в Вирсавии (Бытие 21:22-43), переименованной позже Исааком в Беэр-Шеву (Бытие 21:22-43) «широко разветвлённую подземную систему колодцев».

(По материалам книги «Библейские холмы».
Эрих Церен. Москва, изд-во «Правда», 1986).

Это - малая часть огромного списка археологических открытий, подтверждающих историчность библейского повествования. Подчас археологи начинают свои поиски, руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Библией, не имея никаких других данных. И рано или поздно находят. Полагаю, в будущем нас ждут ещё более убедительные находки.


Сегодня побывать на Святой Земле и лично убедиться в реальности библейских историй может каждый. Библия свободно продаётся в магазинах, очистить свои представления о Библии от штампов и стереотипов, отделить библейские положения от учений «отцов Церкви», христианских преданий и современных традиций - сегодня не проблема. Археологи каждый день вытаскивают на свет Божий всё новые и новые доказательства истинности Писания. Редкие природные и астрономические явления и достижения науки объясняют самые невероятные эпизоды. Исторические события происходят в точном соответствии с библейскими пророчествами. Позиции скептиков становятся всё более и более ущербными...


© Игорь Шиповский, Август 2007 года

Только странно, имея сейчас огромное количество доказательств, все равно многие так и пытаются доказывать что Бога нет, и вера абсурдна, самыми алогичными способами и считают верующих ущербными.

FontCity можно поинтересоваться, в своем профиле в графе вероисповедание ты указываешь - безбожник, хотя статьи твои говорят об обратном что для тебя означает слово безбожник?

Во-первых, спасибо за внимание к моей скромной персоне.
Во-вторых,
а) чем больше читаю Библию, тем больше ощущаю себя первым из грешников. Явных грехов много, полагаю, неосознанных ещё больше. И, что характерно, ведь осознавая библейские заповеди, грешить продолжаю. Кем же после этого можно себя назвать?
б) не принадлежу ни к одной конфессии, нигде ни разу не крещён, ни в какую церковь не хожу, литых кумиров и изваяний на цепочках не ношу, поклонение произведениям рук художника считаю мерзостью, священников отцами не называю, яйца на Пасху не крашу, голоданием и прочими телесными упражнениями не занимаюсь, мёртвых не вопрошаю, духов не вызываю, что такое «Троица» и «Богоматерь» - в толк не возьму и т.д. и т.п. Ну и кто я после этого?
в) когда-то, во времена воинствующего атеизма, у нас в стране человека, читающего Евангелие, могли одни в тюрьму посадить, а другие к святым причислить. Но сегодня, по-моему, это уже никого не удивляет. Что ж теперь, если почитал немного Библию, то сразу безбожником быть перестал? go to a)

У меня есть очень пространное эссе о моём отношении к христианству. Но, боюсь, оно слишком объёмно для форума и мало кому интересно. Ещё раз огромное спасибо. Чрезвычайно приятно быть для кого-то интересным.

Сообщение отредактировал FontCity - 17.4.2008, 13:21

Если сильно обьёмно можно разместить в разделе Wiki, создать там отдельный раздел, укажите название и создадим.

FontCity если бы каждый таким образом "просто" читал Библию. Достойная позиция, хочу сказать. а если по пунктам
а) так почти все христиане (мне знакомые) в жизни ежедневно грешат, да хоть форумы взять ни любви ни терпения у людей нет, я тоже не исключение, но это не мешает называть себя даже "святыми".
б) в конфессии сейчас все больше людей не ходит, понимают что конфессии далеко уехали от чистоты учения Христа,

такого в Библии и нет, так что это правильно не делать.
а уж с мертвыми общаться и духов вызывать это вообще бред
Богоматерь эт у католиков и православных почитание
а на счет Троицы хотелось бы спросить почему в толк не возьмешь, это же азы можно сказать.
в) никто же сходу праведником не становится, это трудный путь.

П.С. а эссе хотелось бы почитать, интересно.

Если мы возьмём библейский словарь, то слова "Троица" там не будет:


Для меня это один из способов оценки словаря или энциклопедии на объективность: проверяю наличие в нём терминов, свойственных разным конфессиям и в зависимости от их отсутствия/наличия делаю выводы, чисто ли библейский это словарь или конфессиональный. Как-то в "Букинисте" держал в руках православный словарь ещё дореволюционного издания. С "ятями", "фетами", всё как положено. К сожалению, был тогда не при деньгах и не купил. Но в нём тоже - на удивление! - словарной статьи с названием "Троица" не было.
А про то, что разные конфессии придумали себе разные трактовки, догматы, предания и прочие добавки к Библии, вроде как и так всем известно. Только для меня это не повод считать их библейскими.



^4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
^4:4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
© 2-е Тимофею

^12:11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.
^12:12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
© Екклесиаст

¹⁸ И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
¹⁹ и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
© Откровение Иоанна

С уважением, Игорь Шиповский.

Иллюстрации сканированы:
© Фриц Ринекер, Герхард Майер. «Библейская энциклопедия Брокгауза»,
г. Кременчуг (Украина), издательство «Християтска зоря», 1999 г. (стр. 980)

Сообщение отредактировал FontCity - 18.4.2008, 14:20

Здрасти всем! ) Троица — богословский термин, выражающий отличительное содержание христианского понятия о Боге в трёх «Ипостасях» (Лицах, Личностях Божества: Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой Дух. Согласно Никео-Цареградскому Символу Веры, почти общепризнанному среди всех христиан),
и смысл слова триединство такой же, разное звучание, вот и вся разница)

Вот именно поэтому я и не хочу причислять себя к «почти всем христианам».

^1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
^1:7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
^1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
^1:9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

© Павел. «К Галатам». I век н.э.

Мне больше по душе протестантское motto «Sola Scriptura - Tota Scriptura».

Впрочем, мы сбились с темы. Alex вроде как предложил поговорить о кажущемся противоречии между имеющимися историческими данными и библейским повествованием, а также о нестыковках в параллельных текстах самой Библии. Я предложил расширить тему - обсудить противоречия между библейскими положениями и данными естественных наук, противопоставление Библии и науки. Ещё, на мой взгляд, родственна и очень интересна тема фальсификаций - смешивание Библии с положениями догматов разных христианских конфессий (в т.ч. «Симолов веры») и даже различных языческих верований, нападки на те положения, которые Библия вовсе и не содержит.

Здравствуйте, уважаемые!

Вероятно есть смысл добавить к теме ещё то обстоятельство, что мнимые противоречия весьма часто возникают на базе переводов Священных Писаний. И это так же "подливает масло в огонь", что ни коим образом не способствует делу Всесильного.

с уважением, CONDOR

Человек задал вопрос о противорячиях в тексте Библии, а тут чего только не наговорили... и православных с католиками "добрым" словом помянули.. и Флавия вспомнили и безбожников и скептиков, а на вопрос так никто и не ответил. Из общего контекста можно вывести единственную мысль, что никаких противоречий в Библии и близко нет... Но ведь одно дело - что говорят нео-протестанты, а совсем другое дело - что люди читают в самой Библии.

Давайте не будем рассматривать мелкие несовпадения, которые можно как-то объяснить, притянув за уши аргументы и закрыв глаза на реальность. Рассмотрим серьезные нестыковки. Чего стоит, например, евангельский рассказ о том, как Христос выгнал из Храма торговцев! Ведь по синоптическим Евангелиям, это событие произошло в самом конце служения Господа, когда Он как Царь вошел в Иерусалим (Мф.21:12-13; Мк.11:15-19; Лк.19:45-46), а по Иоанну в самом начале Его служения, буквально вскоре после свадьбы в Кане Галилейской (Иоан.2:14-25). Тут нет противоречия?

Что можно сказать о непомерном несоответствии двух списков родословных Иисуса по Матфею и Луке? Которые, чтобы не давать повода к сектантским инсинуациям прямо указывают, что обе те родословные сводятся именно к Иосифу, а не одна к Иосифу, а вторая к Марии. И даже если бы и было такое разделение, то как разница в списках могла составить 14 (!) человек. Ведь цепочка из 14 предков составит временной отрезок до 300 (!) лет!!! Разве не противоречие???

Как так случилось, что пророчество Захарии о 30 серебренниках (Зах.11:12) апостол Матфей приписал пророку Иеремии (Мф.27:19)? И таких примеров множество. Особенно много нестыковок в Ветхом Завете. Чего стоит та нестыковка в оригинальном тексте, исправленном переводчиками (42 на 22), в соответствии с которой Охозия младший сын Иорама оказывается старше своего отца на 2 года (!) (2Пар.21:20; 22:2)????

Почему нео-протестанты, упорно игнорируя очевидные факты, отрицают противоречия и фактические ошибки в тексте Библии? Да потому что они верят в то, что Библия является от первой до последней буквы Словом Бога. Почему они так верят? Проблема в том, что нео-протестантизм, как самодеятельная форма христианства остро нуждается в некоем солидном фундаменте. Если Ортодоксальное христианство имеет эту основу в апостольской преемственности, т.е. для нас Церковь истинна поскольку создана непосредственно Господом и через апостолов распространена по миру, то нео-протестанты не могут о себе этого сказать.

Каждая нео-церковь создана кем-то из людей в самостоятельном порядке и преемственности от апостолов не имеет. И если бы Церковь Христова не создала Писания, то и тогда была бы Церковь, поскольку она была раньше Писания и от него ее существование не зависит. Но можно ли себе представить нео-церковь без Библии? Нет! Нео-протестантизм сам прямо настаивает, что он основан на Библии! Т.е. Если Библию создала Ортодоксальная Церковь, то уже Нео-протестантизм создался благодаря Библии. В такой схеме чувствуется некая ущербность нео-христианства и его нелегитимность. Ведь как можно противопоставлять себя Апостольской Церкви, использую для этого Книгу созданную самой этой Церковью?

Поэтому нео-христиане придумали доктрину, что Библия выше Церкви и является ни чем иным как непосредственным "Словом Бога". А с такой верой естественно нельзя признать противоречий и ошибок в тексте Писания. Вот и вынужденны новые христиане изворачиваться и как-то оправдывать эти противоречия. Мы же - верующие Святой Церкви Господней, чьи первые служители написали, а последующие канонизировали тексты собранные в единый Список, не боимся признать наличие противоречий, ибо писали эти книги люди, а не Бог. Словом Божьим мы называем Библию потому, что в нем наши первые учителя изложили то, что им говорил Бог.

А потому мы настаиваем, что не в Тексте непогрешимость Библии, а в Духе. При всех своих очевидных текстологических погрешностях, Библия в сути своей несет неповрежденную Истину, как невзирая на грехи людей Апостольская Церковь остается Святой и Истинной, неповреждаемой силами ада (Мф.16:18).

Сообщение отредактировал Ортодокс - 22.5.2008, 16:14

start:
Насколько мне известно, история Библии начинается с Моисея. К тому времени, когда а) переполнилась чаша грехов ханаанских народов (Бытие 15:16) и б) страдание евреев в Египте стало невыносимым (Исход 2:23-24, 3:7-9, Деяния 7:34) Бог явился к Моисею и повелел обратиться к народу от Его имени. «И сказал ещё Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам» (Исход 3:15).

Бог дал тогда множество знамений.

Моисей поверил в то, что именно Бог обращается к нему, практически с самого начала, подойдя к горящему, но не сгорающему терновому кусту (Бытие 3:6). За 40 лет до этого события Моисей убил египтянина и вынужден был скрываться в земле Мадиамской (Исход 2:11-15). Возвращение в Египет грозило ему тюрьмой и даже казнью. Родители Моисея не были никому известны (Исход 2:1-2). Моисей с детства воспитывался во дворце фараона (Исход 2:2-10), потом долго был в вынужденной эмиграции (Исход 2:15-22). Соответственно, он не был известен израильскому народу. У Моисея не было никаких шансов найти в Египте каких-либо родственников. Скорее всего он и не предполагал об их существовании. О том, что у него есть брат, Моисею сообщил Бог (Исход 4:14). Более того, Бог повелел Аарону выйти навстречу, братья встретились в пустыне, у горы Хорив (Исход 4:27). На момент возложения Богом на Моисея миссии пророка - выразителя Божьей воли - он был пастухом на службе у своего тестя (Исход 3:3). Такое социальное положение ну никак не предполагает возможностей влиять ни на решения египетского фараона, ни на судьбу народа. Моисей страдал каким-то нарушением речевой функции (Исход 4:10). Иудейская литература содержит предание о том, что Моисей с детства заикался: как-то фараон решил испытать Моисея - не израильтянин ли он; Бог допустил тогда увечье Моисея, но спас ему жизнь. Возможно, под библейским «я тяжело говорю и косноязычен» (Исход 4:10) кроется элементарное отсутствие ораторских навыков. Но не это сейчас важно.

Несмотря на перечисленные (но, возможно, не все!) проблемы, Моисей таки пошёл с Аароном в Египет (Исход 4:29). Это может означать только одно - он поверил в то, Бог избрал его для исполнения Своего замысла. Очевидно, что Аарон тоже поверил в Моисея как в пророка Божия. Продемонстрированные знамения убедили старейшин и народ израильский в том, что Моисей излагает слово Божие (Исход 4:29-31).

Фараон сначала не поверил, что «Бог Евреев призвал» (Исход 5:3) Моисея, что «говорил Господь Моисею и Аарону, и давал им повеления к сынам Израилевым и к фараону, царю Египетскому» (Исход 6:13). Доказать, что именно «Господь говорил Моисею в земле Египетской» (Исход 6:28) было не просто. Чтобы каждый человек осознал это всем своим разумением, до корней волос, Бог позволил фараону быть жестоким и упёртым: «Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих ... тогда узнают Египтяне, что Я Господь» (Исход 7:3-5). Десять страшных казней счёл Господь необходимым, чтобы убедить фараона (Исход 9:14), египтян (Исход 7:5), самих евреев (Исход 6:7) и все соседние народы (Исход 9:16).

Вот после этого все поверили. «И сказали волхвы фараону: это перст Божий» (Исход (8:9). «... рабы фараоновы сказали ему: ... отпусти сих людей, пусть они совершат служение Господу, Богу своему» (Исход 10:7). Повеление совершить службу Богу фараон дал спешно, ночью, согласясь со всеми условиями, выдвинутыми Моисеем и Аароном, и даже попросил помолиться за него (Исход 12:31-32). Египтяне так прочувствовали на себе силу Бога, что готовы были отдать евреям всё имущество, лишь бы те побыстрее удалились из Египта (Исход 12:38). А многие решили присоединиться к народу Израиля (Исход 12:38). О египетских казнях стало известно и соседним народам. Слухи ходили такие, что жители других государств, хоть и не могли лично наблюдать все знамения, всё равно трепетали при мысли о Боге евреев (Исход 15:14-16).

Позже, в Синайской пустыне, Господь Бог дал Моисею «две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим» (Исход 31:18). Иудейская традиция предполагает, что скрижали были сделаны из драгоценного камня, похожего на сапфир, не встречающегося на земле (Вавилонский талмуд, трактат Мегила). Собственно, это не важно - Моисей разбил эти скрижали. Господь обещал написать Свои заповеди заново: «Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях» (Исход 34:1). Моисей запротоколировал в деталях, как это происходило: «И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии ... И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие» (Исход 34:27-28).

«По слову Господню, которое провозгласил человек Божий» (4-я Царств 23:16, а также 1:17, 10:17, Иисус Навин 8:27, 1-я Царств 21:19, 3-я Царств 14:18, 16:34 и др.) - вот классическая ветхозаветная формула. Именно слово Бога произносил Иисус Навин народу Израиля (3:9, 24:27), «слово Господне» оглашали Самуил (1-я Царств 3:21, 8:10, 15:10, 15:26 и т.д.), Нафан (2-я Царств 7:4, 7:8), Гад (2-я Царств 24:11), Давид (3-я Царств 8:15, 2-я Паралипоменон 1:9), Соломон (3-я Царств 6:11), Ахия (3-я Царств 12:15, 14:15), Илия (3-я Царств 17:2, 17:8, 21:17, 21:28 и т.д.), Елисей (4-я Царств 3-11:12), Самей (2-я Паралипоменон 11:2, 12:7), Михей (2-я Паралипоменон 18:18), et cetera вплоть до Иоанна (Откровение 1:1-2). «Так говорит Господь» - утверждали Моисей (Исход 4:22 и др.), Иисус Навин (24:2), Исаия (10:24 и др.), Иеремия (2:2 и др.), Иезекииль (2:4 и др.), Амос (1:3 и др.), Авдий (1:1 и др.), Михей (2:3 и др.), Наум (11:12), Аггей (1:5 и др.), Захария (1:3 и др.) и другие пророки, записавшие Слово Божие.

В Евангелии от Иоанна ещё раз подтверждена ветхозаветная формула. «... Пришёл Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил» (Иоанн 3:22) - записал Апостол (а также 3:26 и 4:1). И сам же дал расшифровку, что он (равно как и ученики Иисуса, и Иоанн Креститель и его ученики, и Иудеи, и фарисеи) имел в виду: «хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его» (Иоанн 4:2).

Эта библейская формула живёт до сих пор. Понятно, что над указами Президента работают десятки людей. Но, объявляя его народу, Президент скажет: «Я издал указ». Продюсер может сказать публике: «Я записал новый альбом рок-группы», даже если сам ни разу не зашёл в звукозаписывающую студию. Если быть педантично точным, то слова «я разместил рекламу» следует понимать как «я заплатил за то, чтобы редакторы издания разместили в нём мою рекламу».

Как известно, Николай Островский роман «Как закалялась сталь» диктовал машинистке, будучи парализованным. Серьёзные проблемы со здоровьем были у Михаила Булгакова, когда он работал над романом «Мастер и Маргарита», печатала текст его жена. Разве кому-нибудь приходит в голову усомниться в авторстве этих писателей? Абсурдность этой идеи наглядно может продемонстрировать утверждение: «автором любого литературного произведения является пишущая машинка, автором фильма - кинокамера, автором фотографии - фотоаппарат».

На мой взгляд, автором произведения следует считать «лицо, творческим трудом которого создано произведение», независимо от того, привлекались ли при этом исполнители, какие и сколько. Это, кстати, - положение 4-й статьи Закона РФ «Об авторском праве и смежных правах» №5351-1 от 9 июля 1993 года (http://dentaluxe.tver.ru/?p=documents&n=law).

Утверждать, что именно группа людей является автором Библии можно только, если быть формалистом. Так, например, утверждают атеисты, отрицая Библию как откровение Божие.


Как видно из приведённой цитаты из Евангелия от Иоанна, Иисус Сам никого не крестил. Известно, что Он не оставил ни одного письменного документа. Может ли хоть одна из существующих сейчас церквей предъявить какие-либо документы, юридически грамотно оформленные Апостолами, со всеми необходимыми реквизитами (наименование, дата и место составления, подписи, печати и т.д.), которые de jure могут подтвердить её легитимность?

Хотя... Педантичность, формализм, буквоедство, легитимность, де-юре ... - можно ли, оперируя такими понятиями, говорить о духовности?


“... будучи словом Божьим, она поразительно точна во всех деталях и истории, и естествознаяия, которых касается. ...
Крупицы знаний о физической картине мира, которые мы можем найти в Библии, поражают своей точностью. «Он простёр север над пустотою, повесил землю ни на чем» (Иов 26,7) - читаем мы в книге, современникам автора которой было доподлинно известно, что земля покоится на трех слонах.
«Умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря» (Быт. 22,17) - написано четыре тысячи лет назад. Но ещё не так давно - до изобретения телескопа - количество звезд на небе считалось известным и не превышающим полутора тысяч (в счет шли лишь светила, наблюдаемые невооруженным глазом). ...
Лишь точные астрономические наблюдения последних веков позволили понять смысл замечания Иову: «Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?» (Иов 38,31). Именами Хима и Кесиль древние называли созвездия Плеяды и Орион соответственно и считали формы созвездий неизменными с течением времени. Однако оказалось, что все созвездия, в том числе и Орион, постепенно меняют свои наблюдаемые с Земли очертания по причине движения составляющих их звезд друг относительно друга. И лишь Плеяды всегда виделись и будут видеться неизменными.
«Когда Он ветру полагал вес» (Иов 28, 25) - сказано задолго до экспериментов Торричелли по определению веса воздуха.
Многие древние астрономы считали Луну и Солнце примерно одинаковыми по величине, хотя находились и «прогрессивные» мыслители, утверждавшие, что Луна гораздо больше Солнца, только находится дальше, и поэтому её тепло до нас не доходит. Но в Книге Бытия однозначно сказано, что «создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью» (Быт. 1, 16).
Разумеется, как бы ни развивалась наука, она постоянно накапливает новые знания, и в любой момент мы «отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1 Кор. 13, 9). Но даже с позиций нашего нынешнего неполного знания сколь емкими и прекрасными представляются слова: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1, 1). Помимо сообщения о создании горнего и дольнего миров эта фраза содержит и глубокий естественнонаучный смысл. Ведь примененные для обозначения неба и земли древнееврейские слова одновременно являются синонимами пространства и материи соответственно. Использование же слова «в начале» одновременно вводит третью фундаментальную категорию - время. И возможно ли дать более точное, простое и вместе с тем поэтичное описание этой изначальной, ещё не организованной материи, чем: «земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною» (Быт. 1, 2). Но для организации этой аморфной массы в систему необходимо было ввести энергию. Так оно и происходит. «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет» (Быт. 1, 3). ...
... в то время как любые научные книги, почитавшиеся в свое время вершиной миропонимания, старея, кажутся всё более и более наивными, Библия находит всё новые и новые подтверждения как естественнонаучные так и исторические. И подобных примеров можно найти множество.
Археологи чем дальше, тем больше открывают свидетельства о существовавших в прошлом городах, странах, народах и событиях, уже давно известных нам из Библии. Открытие же в 1947 году в районе Мертвого моря древних Кумранских манускриптов окончательно опровергло утверждения, что все библейские пророчества и откровения являются более поздними приписками. Рукописи, написанные задолго до Рождества Христова, оказались полностью соответствующими современным библейским текстам. ...
Иначе и быть не может. Если Библия - откровение Всеведущего Бога, она не может не быть точна в деталях, даже если они и не относятся к основному назначению Писания.”

Как Вы думаете, кому принадлежат эти слова? Сразу оговорюсь: что такое «нео-протестантизм», я знать не знаю. Так вот, это цитата из книги «Библия и Наука», серия «Азы православия», статья С. Головина «Всемирный потоп. Миф, легенда или реальность?». Книга одобрена Издательским Советом Русской Православной Церкви (Москва, ул. Погодинская, д. 20, кор. 2, тел.: 245-30-68), издана при участии этого же Совета издательством «ДАРЪ» (Москва, ул. Верхняя Первомайская, д. 49а, тел.: 780-39-11) в 2006 году.

В эпиграф своей статьи автор взял, на мой взгляд, замечательные слова Свт. Василия Великого из «Бесед на Шестоднев»:
«...обратись с изумлением к Божией премудрости, которая так сие устроила. Ибо изумление перед великими предметами не уменьшается, когда открыт способ, каким произошло что-нибудь необычайное. А если и не открыт, то простота веры да будет крепче доказательств от ума.»

Эта мысль - об идеальной точности всех библейских положений и мнимости противоречий в силу недостаточности знаний - вполне даже часто утверждается в православной литературе. Ещё один пример - учебник священника Тимофея «Современное естествознание и православное мировоззрение», выдержавший не одно издание (издательство «Паломникъ», Москва). В связи с чем у меня два вопроса к г-ну Ортодоксу. а) Вы-то читали «Азы православия», Вы уверены, что знаете, понимаете и верно доносите до нас учение своей церкви? б) Как можно, не считая Библию Божественным откровением, называть себя христианином?


Я не осмеливаюсь называть себя христианином. Изучать Библию - вовсе не значит быть автоматически причисленным к телу Христову. Наоборот, чем больше изучаю, тем яснее осознаю, что с точки зрения Библии - я самый что ни на есть безбожник. Знакомство с доктринами разных конфессий тоже не добавляет желания причислиться к какой-нибудь из них. Равно как и само деление христианами себя на группы, из которых моя - истинная и святая, а остальные - еретические секты.

Слава Богу, «мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику ... Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2-е Петра 1:19-21).
• «Всё Писание богодухновенно»
© Павел (2-е Тимофею 3:16)
• «Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны [им] верно. Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря»
© Соломон («Книга Екклесиаста, или Проповедника» 12:10-11)
• «... слово Твоё есть истина»
© Иисус Христос, записано Иоанном («Евангелие от Иоанна» 17:17)
• «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого»
© Павел («К Евреям» 4:12)



Предположим, что это так. Но тогда возникают несколько вопросов.

Откуда Моисей почерпнул знания о создании, развитии, строении Земли, а также массу других данных, только сейчас постигаемых естествоиспытателями? Как, не имея фотоснимков из космоса, автор книги Иова мог утверждать, что Земля висит «ни на чём» (Иов 26:7)? Откуда Исаия узнал имя полководца, который через полтораста лет дал евреям повеление восстановить Иерусалим и храм, разрушенные халдеями (Исаия 44:27-45:3)? Как Даниил догадался, что спустя более чем два столетия «один из греков сокрушит власть персов» (Иосиф Флавий. «Иудейские древности», кн. 11, гл. 1., §5)? Откуда черпали поразительно точные сведения другие авторы Библии?

Амос, отец Исаии был одним «из пастухов Фекойских» (Амос 1:1). «... я не пророк и не сын пророка; я был пастух и собирал сикоморы» (Амос 7:4) - так он сам записал в своей пророческой книге. Давид пас овец своего отца, даже когда Самуил пришёл к Иессею помазать Давида в цари Израиля (1-я Царств 16:11). Ученики Иисуса тоже не были книжниками, не принадлежали знатным родам. Матфей был сборщиком податей (Матфей 9:9), Иоанн и Иаков (сыновья рыбака Зеведея), Андрей и Пётр - рыболовами (Матфей 4:18, 21). Существует предположение, что Послание Иакова написано другим человеком - братом Господним, т.е. сыном плотника Иосифа. Откуда у этих «простых» людей такое знание Священного Писания, богатая эрудиция, творческие способности? Откуда взялся литературный талант? Кстати вспомнить и о косноязычии Моисея (Исход 4:10), и о признании Иеремии: «я не умею говорить» (Иеремия 1:6).

Этот вопрос умножается, даже возводится в степень следующим вопросом: как эти люди могли написать то, чего не понимали? «... они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного» - написал об учениках Иисуса евангелист Лука (18:34, а также 9:45 и др.). Матфей, Марк и Иоанн десятки раз констатировали, что «окружающие Его, вместе с двенадцатью» (Марк 4:12-13) не понимали слов Иисуса, стыдились этого и боялись переспросить (Матфей 15:16, 16:11, Марк 7:18, 8:17-21, Иоанн 8:27, 10:6, 12:16, 13:28 и др.).

«От Иисуса Христа, как известно, ничего не осталось. Он ничего не писал. ... Записали уже его ученики. ... Кто такой ученики? Рыбаки. Нужно ли что-нибудь ещё пояснять или нет? Что, это - книжники? Нет, ну что вы... Не книжные люди. Помните, когда вызвали Иоанна и Петра, привели в Синедрион, приметили, что они - люди не книжные. То есть самые простые люди. Да, писать умели. Грамоту знали. Вот всё. И вдруг... Такое беспрецедентное в истории человечества - вы слышите: человечества! - всей человеческой религиозно-философской мысли учение.»
Это, кстати, - вовсе не протестантское учение. Это слова профессора Московской Духовной Академии Осипова А.И., аудиоучебник «Основы православия», лекция «Истинность православия». Вы, кстати, г-н Ортодокс, прослушали этот курс?

Впрочем, «... гром могущества Его кто может уразуметь?» (Иов.26:14). Давид, достигший царского достоинства, записал: «... я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою» (Псалтирь 72:22). Даниил, происходящий из знатного рода, весьма способный, получивший приличное образование (Даниил 1:4-6), признавался: «Я слышал это, но не понял» (Даниил 12:8). Как можно верно изложить какое-либо учение, не понимая его?

Апостол Павел очень удачно резюмировал все эти вопросы: «Разве от вас вышло слово Божие?» (1-е Коринфянам 14:36). И ответ на них есть только один: «... есть на небесах Бог, открывающий тайны» (Даниил 2:27-28), «Господь взял меня от овец и сказал мне Господь: иди, пророчествуй ...» (Амос 7:14-15), «Ныне уразумели они, что всё, что Ты дал Мне, от Тебя есть ... Я передал им слово Твоё» (Иоанн 17:7-14).

if (
Какие ещё нужны доказательства, что Библия - есть Слово Бога Живого? Хотите казней египетских? Впрочем, «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. ... если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лука 16:30-31).
)
then go to start;

Вы неправильно знаете. История Библии начинается от дней Творения.


Скрижали, сами по себе, - это не Библия. Просто содержание Скрижалей, т.е. 10 Заповедей, ветхозаветным историком было записано в повествование об Исходе. Т.е. книга "Исход" - это человеческий пересказ событий, рассказывающий нам о том, что говорили Бог и его служители, и что делал Бог для своего народа. Бог Библию не писал и писать не повелевал. Он повелевал записывать пророчества, которые составляют лишь малую часть содержания Библии. Даже не всякий закон дан Богом. Не так ли?


Правильно! Все что делают истинные служители Бога происходит по воле Бога. Но это же не значит, что то, что делают служители, то делает Бог? Не даром же послал Господь Духа Святого пребывать во веки среди народа Божьего, а потому все действия Церкви Божьей санкционированы Богом. Не потому ли и писали апостолы - "Ибо угодно Святому Духу и нам" (Деян.15:28)...


Все эти цитаты к обсуждаемой теме мало имеют отношения.


Ну наверное не из Библии, правда?
Иначе придется представить, что Библия была до Моисея, и такой вопрос как "откуда почерпнул" будет вовсе неуместен. Я еще раз обращаю внимание на то, что не нужно путать Библию с теми источниками (откровениями, преданиями, хрониками), используя которые тот или иной писатель излагал свои писания. Естественно, что в Библии содержися Божественная Истина, но сама Библия является плодом человеческого труда.


Осипов, конечно же "великий полководец", только табуретки ломать не стоит. Возможно тут цитата не полная, поскольку в таком виде излагает явную глупость. Беспрецедентное христианское Учение идет не от "некнижных рыбаков", а непосредственно от Господа. Не апостолы его создали. Учение было бы то же самое, если бы Господь избрал вместо рыбаков богословов и философов. Собственно так он и сделал, когда возникла необходимость дать Его Учению новое направление. Для этого Христос призвал Павла, человека богословски грамотного. Разве не недоумевал сам Петр богословию Павла (2Пет.3:15-16)?


Где тут хоть слово о Библии?


А что, уже были доказательства? Может я не заметил? Все, что Вы тут пытаетесь мне доказать - неправедная попытка отделить Библию от Церкви Божьей. Ведь в реальности Бог создал именно Церковь, которая в свою очередь создала Библию. Для этого нео-христианами и приписывается непосредственное авторство Книги Богу, минуя Церковь. Ведь самодеятельному христианству нужно чем-то обосновывать свои претензии на "истинность". На Бога никто монополии не создаст, а вот на статус исторической Церкви покуситься не удастся. И как же им оправдать свою преданность Библии, если все узнают, что Библию создала Церковь? Признав церковное происхождение Библии, самопальщики подпилят сук на котором сидят.

Сообщение отредактировал Ортодокс - 28.5.2008, 21:46

Ортодокс, вы, как говорят, закусили удила. Противоречите бессмысленно - лишь бы противоречить.В этом вашем посте - никакого здравого смысла. Одна "медь звенящая". Библия (собрана) создана Вселенской Церковью. Преведена и привезена в Европу доброхотами. К нашему стыду РПЦ вообще никакого отношения к Библии не имеет. Русская Церковь не имеет даже своего собственного перевода. Пользуется тем, что сделали другие по просьбе царицы Елизаветы. Даже синодальный перевод, который сделали протестанты в 19 веке - рубили, как могли. Задерживали выход всеми неправдами и лукавством. А сейчас успешно ею торгуют. Самая дорогая Библия в православной лавке. А если российское население( в том числе православные миряне) читают Библию - заслуга братьев Гедеонов и баптистова - адвентистов, которые привезли и бесплатно раздали всей стране. Я лично, чтобы получить Библию, в 1991г. отсидела у адвентистов 10 уроков. А вы ломитесь в открытую дверь и доказываете церковное происхождение Библии. Оно , может, и так, только мы к этому имеем отношение опосредствованное.Церковь ли создала, не церковь - Библия написана 40 мужчинами для миллиардов. Для человечества - всего. И ею пользуются и орто- и -нео христиане. Если Церковь воспитывает таких гневливых, несмиренных, горделивых, злобивых людей - значит, в ней что-то не так.
Как бы не стать вам богоборцем. Новый Завет учит нас давать о вере своей "отчет с упованием", а не со злобой плевать направо и налево. Перечитаите внимательно Азбуку Православия.
И помоги вам Господь.

Исследующим и думающим - не требуется. А бессмысленно спорящим все равно - как они говорят - "мне по барабану".
Фонтсити, помните евнуха из Иоанна? "Вот вода, что мне мешает креститься". Вам тоже ничто не мешает.Церковь огромная. И там есть люди, которые приятно вас удивят. Подумайте, ведь в Православной Церкви жили и мыслили такие богомыслы, как арх. Софроний, Николай Сербский, Геронтисса Гавриилия, Антоний Сурожский, Игнатий Брянчанинов, иг.Никон и много-много других. Есть здоровое и живое. Много и православнутых, у которых слово" святой" ассоциируется со словом "непогрешимый". Вы исследователь, как видно, не только Библии. А Господь ищет себе не болтунов, а соработников.
Благослови вас Господь.

Здравствуйте, Rona!


Я воспринимаю Ваши слова как комплимент и очень Вам благодарен. Спасибо за поддержку! В теме «Синодальный перевод или современный?», дискутируя с г-ном Ортодоксом, я просил участников форума высказаться: чья позиция им кажется ближе. Своё мнение опубликовала только Evelina, она осудила Ортодокса за откровенное хамство, а мою позицию назвала более убедительной. Меня тогда немало удивило поведение главного администратора. (Впрочем, недолго Владимир смог терпеть моего оппонента - пока я готовил апелляцию, Ортодокс был изгнан с форума.) Формально 1:0 - это победа. Вкупе с положительной реакцией на мои постинги в других темах и постоянными стычками Ортодокса со многими участниками форума можно было бы считать сатисфакцию полученной. Но меня всё-таки такая вялая реакция форума не удовлетворила. Я уже собирался прекратить свои выступления и даже начал сочинять прощальное открытое письмо. Передумал после того, как Ортодокс был «отлучён» от форума. Так что Ваши слова - бальзам на мои душевные раны.


Что препятствует креститься обрезанному иудею? :-b Наверно, об этом лучше спросить крестителей. Если, конечно, не удовлетворяет мнение Филиппа: «если веруешь от всего сердца, можно» (Деяния 8:37).
Я мою руки по несколько раз на день. Я нырял под воду тысячи раз, окунался - миллионы. Что ещё нужно, чтобы считать меня крещёным? В чём отличие крещения от омовения? Почему у каждой церкви свой протокол этой процедуры?
Я много раз подступался к этой теме, собрал все цитаты из Библии, определения крещения разными конфессиями, принял к сведению мнение Льва Толстого и т.д. У меня есть подспудное аморфное, но твёрдое убеждение в том, что дело не в ритуалах. Надо полагать, недаром в Библии нет предписаний по процедуре баптистерии. Описания крещения новозаветных персонажей настолько скупы, что практически не проливают света на этот ритуал. И это при многократных прямых и косвенных указаниях на тщетность обрядов и ритуалов, нивелирование церемониала. (Например, «Мойте руки перед едой»).
В этой мысли меня убеждает и собственный опыт. Много церквей приглашали меня креститься у них. Некоторые знакомые евреи (впрочем, не только) недоумевают, почему я не посещаю синагогу. На самом деле покреститься, скажем, в десяти разных церквях, а потом обрезаться хоть по колено (настоятельно не рекомендую пробовать проделать это в обратной последовательности!) можно в течение суток. И везде получить свидетельства... Стоп! Свидетельства чего? Схождения Святого Духа? (Деяния 2:38, 8:17, 8:39, 9:17, 10:44-48, 19:1-7 и мн. др.)?

Одним из пунктов программы экскурсии по Галилее был Jordanit - омовение в водах реки Иордан, в том самом месте, где по одной из версий крестился Иисус. Ещё в автобусе экскурсовод довела до паломников возможные альтернативы. Совершенно бесплатно можно окунуться в священные воды в специально отгороженном месте. Глубина там примерно до середины голени. Для тех, кто хотел бы погрузиться в Иордан целиком, поплавать, рядом есть ещё одно оборудованное место. Вход в эту купальню стоит $19, в стоимость также входит специальное ритуальное одеяние (длинная белая рубашка и полотенце), душ, камера хранения и сертификат о том, что его обладатель совершил Иорданит. Я очень много работаю, и Господь даёт мне вполне достаточно материальных средств. Мне совершенно не жалко потратить такую сумму на святое дело. Но от данного ритуала я решил воздержаться, платными услугами не воспользовался, и сертификата у меня нет.

Я до сих пор так и не сформулировал в письменном виде своё отношение к крещению. Как только (если) сочту свою работу готовой к публикации - размещу на ChristForum.


Вы мне напомнили эпизод из старого фильма («Республика ШкИД»?). Преподаватель-интеллигент там спросил у воспитанника:
- Ты Карла Маркса знаешь? А Фридриха Энгельса?
На что вчерашний беспризорник резонно возразил:
- А ты Ваньку Кривого знаешь? Сашку Косого? А ещё своей бандой хвастаешься!

Я уважаю законное право каждого гражданина на свободу совести и собственный путь познания Бога. Я нисколько не кичусь, мне даже немного стыдно признаться, что я не знаком ни с биографиями, ни с трудами перечисленных Вами мужей, а некоторые имена вообще первый раз услышал. У меня большая полка с непрочитанными книгами, ожидающими своего часа. Возможно, я когда-нибудь познакомлюсь и с Вашими «богомыслами». Но единственным авторитетом и критерием истинности для меня является только Библия.


Этот аргумент меня больше пугает, чем привлекает. «ибо много званых, но мало избранных» (Лука 14:24, а также Матфей 20:16, 22:14). Я с удовольствием общаюсь с частными лицами. Но церковь - единый организм; выделять одних и закрывать глаза на других членов церкви считаю неправильным. «Но теперь членов много, а тело одно. ... Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1-е Коринфянам 12:14-27). Неверным также считаю оценивать религиозную организацию по количеству, социальному положению, деловым и другим качествам её членов. Во всех общинах перманентно происходит ротация прихожан, попадают и случайные люди, и гении, и преступники, кто-то остаётся навсегда, а кто-то задерживается ненадолго. На мой взгляд, гораздо важнее - доктрина церкви, устоявшиеся традиции и история. Пока что я солидарен с индейцем из книги Дмитрия Мологина «Библия и армагеддон» («Проявления «другого Иисуса» ...»). Тем не менее, благодарю Вас за лестное предложение.

Ещё раз Вам спасибо за добрые слова и ценные мысли.

С уважением, Игорь Шиповский.



Надпись на фото:

CLOSE TO WHERE JESUS WAS BAPTISED.
According to the Gospel of John, scripture indicates that Jesus was baptised very close to this part of the "Jordan river". Of the four Gospel writers, John was the only one present when Jesus was baptised by John the Baptist.
In the king James version of the Bible "Bethavara" was where Jesus was baptised.
Archaeologists agree that the city of Bethavara is located somewhere between the Sea of Galilee and Beit Shean. A few meters from this spot is a "tel" which many believe to be Bethavara.
Also the "time factor" clearly shows that this event happened over a three day period of time, read in the Gospel of John K.J.V. 1:28, 1:35, 1:43 and 2:1. The Church of the Twelve Apostels which tradition and tourist maps claim to be the place where Jesus was baptised, is a 5-6 day walk to Cana of Galilee. Finally, Simon, Peter, Andrew and Philip were from Beitsaida, north of the Sea of Galilee.
The time factor must fit the scriptures!
It doesn't matter where we are baptised, but the exhortation of being baptised close to where our Lord was baptised is indescribable.
If you are being baptised here today have faith in the operation of God that the Holy Spirit will perform within you, be buried with Him in baptised. Wherein also you are risen with Him in the newness of life. May the Lord Jesus Christ bless you.

(ГДЕ-ТО ЗДЕСЬ КРЕСТИЛСЯ ИИСУС.
Согласно Евангелию от Иоанна, Писание указывает, что Иисус крестился где-то рядом, в этой части реки Иордан. Из четырёх евангелистов только Иоанн указывает, где Иисус принял крещение у Иоанна Крестителя.
В Библии короля Иакова местом крещения Иисуса названа Вифавара.
Археологи сходятся в том, что город Вифавара расположен где-то между Галилейским морем и Бейт-Шином. В нескольких метрах от этой точки есть телль, многие считают, что это Вифавара.
Фактор времени также ясно показывает, что это событие произошло в течение трёх дней (Евангелие от Иоанна 1:28, 1:35, 1:43 and 2:1). Церковь Двенадцати Апостолов, которую традиция и туристические карты считают местом крещения Иисуса, находится в 5-6 днях пути от Каны Галилейской. Наконец, Симон, Андрей и Филипп были родом из Вифсаиды на севере Галилейского моря.
Фактор времени должен соответствовать Писаниям!
Не имеет значения, где Вы крестились. Но впечатление от крещения там, где крестился наш Господь, неописуемо.
Если Вы собрались креститься здесь сегодня, доверьтесь воле Божьей, уверуйте, что Святой Дух сойдёт на Вас и погребитесь с Ним в Крещении. Затем совоскресните с Ним для новой жизни. Да благословит Вас Господь Иисус Христос.)

 
Место впадения реки Иордан в Галилейское море считается местом крещения Иисуса. Сейчас там оборудованы купальни для паломников.


Иордан для сомов - самый настоящий рай. У этих рыб нет чешуи, поэтому их нельзя принимать в пищу (Левит 11:9-12, Второзаконие 14:9-10). Говорят, что в Иордане встречаются трёхсотлетние экземпляры весом под сто килограмм.