Для чего нужно отпевание умерших, и есть ли в Св.Писании подтверждение этого ритуала?

Сообщение отредактировал Философ - 26.10.2007, 22:51

Лично я не припомню подтверждения этого ритуала в Библии.
Да благословит Вас Господь, дорогая сестра!

Я поискала в "Цитате из Библии" корень "умерш-". Умерших хоронили, оплакивали, воскрешали, ожидали встречи с ними у Господа. А вот чтобы кто их отпевал, похоже, нет в Библии. Мне кажется, это так называемое "внебиблейское откровение". Об этом надо смотреть и спрашивать на православных и католических ресурсах, можно потом и нам рассказать.

Сообщение отредактировал Анна - 27.10.2007, 11:55

Форум то межконфессиональный, а не узко направленный. И здесь и католики и православные могут написать информацию по данному вопросу.

Конечно. Только их среди нас так мало, можно неделями ждать ответа...

Если не годами...

Их выжали 50-сятники.

Друзья, зачем весь этот разговор? Этим вы просто демонстрируйте неуважение друг к другу!

Что ты, дорогая сестра, просто фактически здесь одна католичка, а православных я вообще не припомню (это из тех, кого я знаю, может, ошибаюсь). Мне кажется, логичнее было бы поискать информацию, а потом поделиться ей здесь, чтобы и мы были в курсе.

Сообщение отредактировал Анна - 27.10.2007, 20:14

А Вы, дорогой брат, простите, себя к какой конфессии относите?
Да благословит Вас Господь!

Сестра Аня, а кто здесь католичка?

Наташа.

Ну раз уж Анна меня "рассекретила" то я обещаю вам изложить все, что знаю сама по этому вопросу, как это трактуется в католицизме, а также поспрашивать своих православных знакомых и родных, коих у меня огромное число. Моя близкая подруга в Минске одно время работала в православной газете. Родная моя сестра вышла замуж за православного и официально перешла в Православие (венчались в церкви, постоянно сейчас ходит в правосл. церковь). А ее муж и вообще работает при монастыре. У них много литературы, да и поговорить можно.
Но это будет чуть позже, надо подготовиться

Насколько я понимаю, отпевание - это чтение над умершим Псалмов или чего-либо из НЗ?
Поправьте, кто знает.Вот недавно попала на сайт ( ссылк давать нельзя, поэтому скажу, что примерно называется Еврей. ком или орг), так там отвечает на вопросы Раввин. Там так много наслоений к ВЗ, что диву даёшься. Комментарии на комментарии.Теряется смысл самого Завета. Ну, конечно, не нам судить избранный Богом народ. Вот поэтому, мне кажется, что некоторые понятия в Православном учении, сложны в понимании, т.к. нам, читающим в основном Библию, неизвестны каноны и предания, от которых и пошли многие обряды в Православной Церкви. А, так, дорогие, поделитесь сведеньями, если кому есть что сказать.
Всех Благословений от Господа!

Вопрос оказался достаточно непростым. Да простят меня все православные и католики, если я что-то выражу не совсем подобающим языком.
Откуда сама мысль отпевать умерших? Кат. и пр. помимо Библии признают еще и Священное предание (традицию). Отпевать умерших, по традиции, начали в самые ранние христ.времена. В пр. книге А.Осипова "Посмертная жизнь" сказано: "Если бы там невозможно было изменение духовного состояния души, то зачем было Церкви с самого начала своего существования молиться за усопших?"
Итак, отпевание возможно лишь потому, что оставшиеся здесь в живых надеются на "очищение" умерших, их посмертное изменение состояния души, о чем и просят Бога. Причем глубинную сущность такого очищения кат. и прав. видят по-разному (тут существенное расхождение, что отд. прав. открыто осуждают, я не буду здесь этого касаться).
Не знаю, как у пр., но у кат. есть такие термины, как Церковь воинствующая, страждущая и торжествующая, обозн. три состояния Церкви: "Ожидая, пока Господь придет во славе, в сонме ангелов, и по уничтожении смерти все Ему подчинится, одни из Его учеников продолжают свое земное паломничество; другие, завершив свою жизнь, еще проходят очищение; третьи во славе созерцают "ясно Самого Триединого Бога как Он есть"".
Т.е. умершие - такие же члены Тела Христова, как и мы и как уже пребывающие в Царстве (напр., канонизированные святые). Вера в общение святых, т.е. общение всех членов церкви, независимо, живешь ли ты еще здесь или уже отправился "туда", и лежит в основе молитвы за усопших.
(Перевод этой мысли от себя: пока я живу, за меня молятся братья и сестры, вся церковь. А если умру, что, я уже вне церкви? выброшен вон? молиться за меня уже не надо? - Вот так примерно я понимаю суть молитвы за усопших. Простите, дорогие читающие, за столь вольное трактование)
Еще из катехиз. кат. церкви: "Мы чтим память небожителей не только ради их примера, но еще более ради того, чтобы единство всей Церкви в Духе укреплялось через братскую любовь. Ибо как общение между христианами на земле приближает нас ко Христу, так и общение со святыми соединяет нас со Христом. ... Признавая прежде всего общение, существующее внутри всего мистического Тела Иисуса Христа, с первых времен христианства Церковь странстсвующих по земле окружила великим благоговением память усопших, вознося за них свои молитвы; ибо "свята и целительна мысль молиться за умерших, да разрешатся от греха" (2 Макк 12:45)". Наша молитва за них может не только им помочь, но и сделать успешным их заступничество за нас".
Наиболее интересная мысль - очищение, изменение состояния душ усопших возможно лишь до второго пришествия Христа, когда Бог будет судить живых и мертвых. Причем прав. пишут, что, конечно, там Вечность и нет времени, с одной стороны, тем не менее что-то похожее на движение там все-таки сущесвтует. Т.е. первых два дня после смерти душа находится недалеко от тех мест, где жила, действовала, потом начинает странствовать. Нам, типа, это невозможно понять, это особого рода законы тамошнего существования, в общем, нечто запредельное.
Но когда наступит Страшный Суд, всем, живым и усопшим будут возвращены тела и, соответ., свободная воля. И тогда решится их окончательная судьба - жизнь ли вечная с Господом и святыми в Царстве или вечная тьма.
Суммирую: отпевание усопших, молитва за них возможны, пока существуют земля и люди, пока история еще пишется. Далее - все, точка!
О процедуре отпевания у правосл. прикрепляю файл (нашла в интернете).
Очень многого не написала, потому что была бы брошюра с хвостиком. Если что-то выразила не ясно, пишите, буду исправлять.

Сестра дорогая!
Возможно у меня проблемы с пониманием? А как же притча Христа о богаче и Лазаре, где он ясно говорит, что не могут перейти (грешники и праведники) из одного места, состояния, как угодно можно трактовать, в другое? Помоему, Он это ясно выразил, хотя, козалось бы даже богач раскаялся(!)? Как же тут могут помочь молитвы оставшихся на земле?
К тому же, а ведь есть много людей, людей достойных, жизнь чья сложилась так, что остались то они одни, и помолиться то за них некому ( за исключением общих молитв Церкви, не за конкретного человека)? Значит они меньше очистятся для встечи со Христом?
Чувствую, что могу наговорить чего-то нехорошего, что может оскорбить чувства тех, кто в это верит, простите меня.
Возможно, это только надежда людей (на такую молитву), добрая, но всё же надежда. И ещё, сестра, подскажите, где в Св. Писании сказано, что раннехристианская церковь молилась за умерших? Хотелось бы почитать.
Вот так. Вопрос сложный, хотелось бы узнать мнения других.
Всех благословений!

приветствую всех! хотелось бы добавить...

а кто вообще их просил начинать это делать....заповеди об отпевании души я не видела в Библии!
да и вообще написано четко, что верующие на суд не приходят,но перешли от смерти в жизнь, а неверующий уже осужден!
даже по поводу фразы "Царствие ему(ей) небесное" могу сказать, что эта фраза больше подходит для физически живых еще людей!подходишь к неверующему и говоришь :"Царствие тебе Небесное", ну типа ты ему пожелал спасения!

Ну вот, уже и самый миролюбивый и доброжелательный форум, кажется, может оказаться под угрозой межконфессиональных распрей!
Дорогая сестра Ольга! Я совсем не собираюсь спорить и отстаивать какую-то точку зрения. Есть вещи, которые я не берусь объяснять. Во-первых, я не так-то много и знаю. (Кстати, обижаться я тоже совсем не буду! ) Просто изложила то, что мне было доступно по этому вопросу. А во-вторых, хорошо понимаю, что мы тут подняли очень взрывоопасные вопросы. Решение этих вопросов лежит в глубинной основе раскола христианской церкви на конфессии. Не было бы этих разногласий, не было бы и раскола.
Я даже немного удивилась, когда прочла этот вопрос на форуме. Насколько знаю, большинство посетителей данного форума придерживаются определенной точки зрения по поводу вопроса о спасении. (Мой путь ко Христу начинался в одной из евангельских церквей, и я хорошо знакома с особенностями вероучения.) Но мне показалось (или зря?), что все-таки не все форумчане поставили для себя окончательную точку в вопросе поминовения усопших.
Я даже не удивилась, прочитав ваш ответ, сестра! Только вы тоже не обижайтесь, а отнеситесь ко всему спокойно. Я предвидела подобную реакцию, и я к ней готова. Но только морально! А вот развеять ваши сомнения... Мне кажется, это никому не под силу. Да и, если честно, зачем? Почти 100 %, что каждая сторона будет отстаивать свою точку зрения, и лучшее, что в данном случае может произойти, - кто-то кого-то перетянет на свою сторону.
Я уже давно по всем спорным вопросам для себя решила: в Вечности Бог мне сам лично ответит. На земле я не найду никакой другой истины, кроме той, что сказала устами Христа: Я есмь Путь и Истина и Жизнь. Все! Мне этого достаточно!

Но если хотите еще немного пищи для размышлений, то пожалуйста.
Конкретно по поводу притчи о богаче и Лазаре я читала интересное объяснение. Притча-то говорилась до Воскресения Христа! По прочитанному мной толкованию, умиравшие в ВЗ люди не возносились на небо: Царство для них еще было закрыто. Но место, где они пребывали (возможно, ад), тоже было поделено. И вот богач в одном месте находился, а Лазарь - в другом, на лоне Авраамовом. Но это был не рай, не Царство Отца. Только смерть Иисуса открыла двери в рай. И именно после смерти и воскресения Христа умершие в ВЗ праведники смогли наконец попасть в рай.

Вера в посмертное изменение души скорее всего основана на Любви Бога (которая превосходит всякое разумение). Христос придя на землю, изменил многие предписания ВЗ. Вспомните хотя бы око за око и пр. Поэтому некоторые христиане решили: а почему бы Богу в Его доброте не изменить и то, что касается смерти?
А по поводу Св. Писания вы правы, там нет про молитву за умерших. Это я про предание церкви говорила.
Еще. Я как раз хотела на форуме обсудить слова (правда, в другой теме, но сделаю здесь): 20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат (Марка 4).
Мне думается, что есть некая мера веры, у каждого своя. Не могут два разных человека верить одинаково. Один может верить только так, а другой по-другому. Если развивать эту мысль дальше, можно дойти до того, что какой-то человек будет истинно верить, но например, молча, не будет он вслух проповедовать, евангелизировать и тд. А другой вообще не будет верить, но ходить, говорить и пр. как в тех словах Христа: 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф 7)
Что, Господь будет их судить одинаково? Думаю, нет, у Него будет "индивидуальный подход".
Сестра Ольга, я уважаю и принимаю должным образом вашу позицию. Но остаюсь при своих тайных мыслях! Вам тоже всех благословений!

1. Ну нет, сестра, это конечно не разногласия и споры. Простите меня, если я показалась Вам достаточно резкой! Просто, чтобы принимать кого-то, понимать его, необходимо унать его точку зрения. Например, это тема для меня совсем закрыта. Духовно я родилась в полноевангельской церкви, хорошо знаю учение баптистов, а вот с православием и католицизмом знакома очень поверхносно, хотя и крестили меня в детстве.
2. А насчёт второго вопроса, конечно очень интересно. Врядли, конечно, эти люди (которых отверг Господь) будут совсем неверущими, зачем бы тогда им и пророчествовать? Но меня здесь смущает другое: ясно, что это были не какие-то экстрасенсы, колдуны и пр., но Господь назвал их "делающие беззаконие". Как же у таких людей (не тех, которые пришли под Именем Христа, например) могуть быть такие дары - изгонять бесов( помним же, что не может разделиться царство само в себе и получается что это не происки сатаны), пророчествовать, творить чудеса?
Ещё раз прстите меня, если не так выразилась! Наверное, я "ученик" охочий до знаний!
Всех Благословений!

Я думаю, это все же те люди, которые знали Господа, но обольстились своей властью или еще чем-нибудь и отвергли Его. Но это - ИМХО. Мне кажется, это место говорит о том, что не надо ориентироваться на наличие у человека даров, чтобы быть уверенным в том, что этот человек творит волю Божию. Может быть такое, что дары есть, а послушания Его воле нет. Это созвучно и такому месту Писания:

Лук.10:20 однакож тому не радуйтесь,
что духи вам повинуются, но радуйтесь
тому, что имена ваши написаны на
небесах.

Т.е. акцент надо делать на сами отношения с Господом, а не на дары. Дары прейдут, а отношения останутся.

Сообщение отредактировал Анна - 31.10.2007, 14:16