IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Утратил ли человек подобие Божье
Философ
сообщение 19.8.2007, 21:48
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 737
Регистрация: 26.6.2007
Участник №: 6

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Христианка

Вставить ник
Цитата


Хотелось бы обсудить следующую проблему. Человек создан по образу и подобию Бога, но в результате грехопадения он утратил подобие, но сохранил в себе образ Божий. Об этом много пишут Отцы Церкви (в Средние века это догма). Но сейчас много дискуссий по этому поводу. Какое у вас мнение на этот счет?



--------------------
Кор.10:12 Посему, кто
думает, что он стоит, берегись,
чтобы не упасть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_IvanovAlexey_*
сообщение 20.8.2007, 20:35
Сообщение #2





Гости





Цитата


Цитата(Философ @ 19.8.2007, 21:48) *
Хотелось бы обсудить следующую проблему. Человек создан по образу и подобию Бога, но в результате грехопадения он утратил подобие, но сохранил в себе образ Божий. Об этом много пишут Отцы Церкви (в Средние века это догма). Но сейчас много дискуссий по этому поводу. Какое у вас мнение на этот счет?

Лично я никогда не слышал этих дискуссий. По моему, образ и подобие одно и то же. Это доказывается и тем, что в 27 стихе уже просто говорится об образе. Подобие добавлено для усиления. Как например сказать: "Огромное дерево, - просто гигантское".
Скажу в связи с этим немного о самом грехопадении:
Грехопадения как такового не было. Вернее оно имело место в момент рождения человека и было предопределено. Потому что ведь Адам "упал" не когда он съел яблоко. Это примерно как сказать, что человек, страдающий алкоголизмом совершает грех, когда он пьёт водку. А когда он подсчитывает деньги, когда идёт в магазин, когда покупает водку, когда несёт её домой, - разве он не грешит ? Поедание яблока - конечный пункт, но сам грех был раньше. В определённом смысле, как я и сказал, Адам всегда был грешником. Ведь по настоящему безгрешен лишь тот, кто не подвластен греху - таков только Бог - Отец, Сын и Святой Дух. А рождённый Адам - должен стать Богом. Бог рождается в свободе. Можно было оградить Адама от греха - но тогда ему никогда было не стать Богом. А сам Адам противостоять греху не мог - следовательно изначально был грешником. Почему же, спросите Вы, именно после того как он съел яблоко всё изменилось ? А представьте себе преступника, идущего не преступление. Он покупает чулки для маски, он точит нож (к примеру) или готовит отмычки. К нему не врывается полиция. Полиция к нему ворвётся после того (или во время) как он совершит преступление. Но пока он готовится к нему, пока он просто способен на него, - он, формально, ещё не преступник, у него, теоретически, есть возможность остановиться...

Да благословит Вас Господь, сестра !

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Философ
сообщение 20.8.2007, 22:02
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 737
Регистрация: 26.6.2007
Участник №: 6

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Христианка

Вставить ник
Цитата


Цитата(IvanovAlexey @ 20.8.2007, 20:35) *
Лично я никогда не слышал этих дискуссий. По моему, образ и подобие одно и то же. Это доказывается и тем, что в 27 стихе уже просто говорится об образе. Подобие добавлено для усиления. Как например сказать: "Огромное дерево, - просто гигантское".
Скажу в связи с этим немного о самом грехопадении:
Грехопадения как такового не было. Вернее оно имело место в момент рождения человека и было предопределено. Потому что ведь Адам "упал" не когда он съел яблоко. Это примерно как сказать, что человек, страдающий алкоголизмом совершает грех, когда он пьёт водку. А когда он подсчитывает деньги, когда идёт в магазин, когда покупает водку, когда несёт её домой, - разве он не грешит ? Поедание яблока - конечный пункт, но сам грех был раньше. В определённом смысле, как я и сказал, Адам всегда был грешником. Ведь по настоящему безгрешен лишь тот, кто не подвластен греху - таков только Бог - Отец, Сын и Святой Дух. А рождённый Адам - должен стать Богом. Бог рождается в свободе. Можно было оградить Адама от греха - но тогда ему никогда было не стать Богом. А сам Адам противостоять греху не мог - следовательно изначально был грешником. Почему же, спросите Вы, именно после того как он съел яблоко всё изменилось ? А представьте себе преступника, идущего не преступление. Он покупает чулки для маски, он точит нож (к примеру) или готовит отмычки. К нему не врывается полиция. Полиция к нему ворвётся после того (или во время) как он совершит преступление. Но пока он готовится к нему, пока он просто способен на него, - он, формально, ещё не преступник, у него, теоретически, есть возможность остановиться...

Да благословит Вас Господь, сестра !


Здравствуйте Алексей, спасибо за ваш ответ. Действительно, в основном люди не разделяют эти понятия. Поясню следующее, Адам до того как съел яблоко, предложенное Евой, обладал и тем и другим, но после Бог лишил его подобия, которое выражается в бессмертии. В Библии говорится "человек создан по образу и подобию Божьему", а по законам , в данном случае, русского языка, если было бы одно и тоже, вместо и можно поставить или. А и как раз подчеркивает о различии этих понятий. Так же там написано и о двух деревьях, второе дерево вечной жизни. " И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. " То есть теоретически, если предположить что Адам не совершил бы грехопадения, то Бог за послушание и правильный выбор сам позволил бы отведать от дерева жизни. Вот кратенько привожу смысл бесед на эту тему. Поэтому этот вопрос открыт. Конечно мудрствовать излишне относительно Библии грех, написано же:И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Но а в это вопросе кажется ничего "криминального нет"



--------------------
Кор.10:12 Посему, кто
думает, что он стоит, берегись,
чтобы не упасть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_IvanovAlexey_*
сообщение 21.8.2007, 18:26
Сообщение #4





Гости





Цитата


Цитата(Философ @ 20.8.2007, 22:02) *
Здравствуйте Алексей, спасибо за ваш ответ. Действительно, в основном люди не разделяют эти понятия. Поясню следующее, Адам до того как съел яблоко, предложенное Евой, обладал и тем и другим, но после Бог лишил его подобия, которое выражается в бессмертии. В Библии говорится "человек создан по образу и подобию Божьему", а по законам , в данном случае, русского языка, если было бы одно и тоже, вместо и можно поставить или. А и как раз подчеркивает о различии этих понятий. Так же там написано и о двух деревьях, второе дерево вечной жизни. " И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. " То есть теоретически, если предположить что Адам не совершил бы грехопадения, то Бог за послушание и правильный выбор сам позволил бы отведать от дерева жизни. Вот кратенько привожу смысл бесед на эту тему. Поэтому этот вопрос открыт. Конечно мудрствовать излишне относительно Библии грех, написано же:И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Но а в это вопросе кажется ничего "криминального нет"

Ну, тогда, сестра, давайте немного пофилософствуем, помня, что это вопрос не принципиальный, просто мирно порассуждаем. smile.gif. На мой взгляд, всё же образ и подобие одно и тоже, и, как я и сказал, "подобие" добавлено для усиления. Ведь в следующем - 27 стихе - это усиление тоже есть. Вот 26 стих: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему", а вот 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". Видите ? Два раза повторено слово "образ", а слово "подобие" - отсутствует. На мой взгляд и в первом и во втором случае - просто усиление. Усиление вообще характерно для Святого Писания. Мы можем встретить его в описании разных понятий. Бессмертие у Адама до грехопадение было, но оно, так сказать, не было автономным. После грехопадения Адам (надо заметить, когда я говорю Адам, я имею ввиду и Адама и Еву, - т. е. человека вообще), утратив связь с Богом, перестал быть бессмертным, но если бы он съел от дерева жизни, - то стал бы снова бессмертным, но уже независимо от Бога.
Ну, вот так, сестра, я мыслю, на основании того, что можно увидеть в библейских стихах, не претендуя на, (выражаясь словами Святого Апостола Павла) "чрезвычайность откровений". smile.gif

Да благословит Вас Господь !

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lightning
сообщение 22.8.2007, 1:31
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Участники
Сообщений: 4
Регистрация: 22.8.2007
Участник №: 42

Вставить ник
Цитата


А как может человек утратить подобие Божие? вот я зашла первый раз на форум увидела эту тему и стало сразу интересно....

Сообщение отредактировал Lightning - 22.8.2007, 1:37

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Философ
сообщение 22.8.2007, 19:41
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 737
Регистрация: 26.6.2007
Участник №: 6

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Христианка

Вставить ник
Цитата


Цитата(IvanovAlexey @ 21.8.2007, 18:26) *
Ну, тогда, сестра, давайте немного пофилософствуем, помня, что это вопрос не принципиальный, просто мирно порассуждаем. smile.gif. На мой взгляд, всё же образ и подобие одно и тоже, и, как я и сказал, "подобие" добавлено для усиления. Ведь в следующем - 27 стихе - это усиление тоже есть. Вот 26 стих: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему", а вот 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". Видите ? Два раза повторено слово "образ", а слово "подобие" - отсутствует. На мой взгляд и в первом и во втором случае - просто усиление. Усиление вообще характерно для Святого Писания. Мы можем встретить его в описании разных понятий. Бессмертие у Адама до грехопадение было, но оно, так сказать, не было автономным. После грехопадения Адам (надо заметить, когда я говорю Адам, я имею ввиду и Адама и Еву, - т. е. человека вообще), утратив связь с Богом, перестал быть бессмертным, но если бы он съел от дерева жизни, - то стал бы снова бессмертным, но уже независимо от Бога.
Ну, вот так, сестра, я мыслю, на основании того, что можно увидеть в библейских стихах, не претендуя на, (выражаясь словами Святого Апостола Павла) "чрезвычайность откровений". smile.gif

Да благословит Вас Господь !


Вот наконец и еще один человек забрел на нашу дискуссию, значит есть интерес к данной проблеме. Вы правы Алексей, здесь вы придерживаетесь логики нашего родного, русского языка. Достаточно взять словарь С.И. Ожегова. Там образ и подобие одно и тоже, и даже более того, подобие выступает как некое усиление образа, то есть подобие это что то сходное с чем нибудь другим, содержащее образ, вид чего-нибудь. В геометрии тождество при различии величины. Но это наш язык. А традиция считать эти термины различными идет из Европы, из средних веков. Может быть там эти слова имееют иное значение. а при переводе смысл этот утерялся и мы недоумеваем, почему вдруг такие банальные вещи возводятся в ранг проблемы? Получается так, что под образом понимается форма, а под подобием некое содержание или возможность или способность к чему-то? Приведу пример. Создали компьютер, вложили туда кучу запчастей и вдруг одну вынули, но без нее он работает в том же режиме, ее отсутствие никак не повлияло на работу. а если ее добавить, то просто появится еще одна функция, которая делает этот компьютер супер. Так вот примерно и с человеком, хотя мы не бессмертны, но живем же нормально, а если добавить и нам такую "функцию" ?Тут нельзя не вспомнить герменевтику - искусство толкования текстов. В общем вроде одно и тоже, а с другой стороны нет. Может кто еще присоединится к нашим "умствованиям"? sad.gif



--------------------
Кор.10:12 Посему, кто
думает, что он стоит, берегись,
чтобы не упасть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_IvanovAlexey_*
сообщение 22.8.2007, 20:45
Сообщение #7





Гости





Цитата


Цитата(Философ @ 22.8.2007, 19:41) *
Вот наконец и еще один человек забрел на нашу дискуссию, значит есть интерес к данной проблеме. Вы правы Алексей, здесь вы придерживаетесь логики нашего родного, русского языка. Достаточно взять словарь С.И. Ожегова. Там образ и подобие одно и тоже, и даже более того, подобие выступает как некое усиление образа, то есть подобие это что то сходное с чем нибудь другим, содержащее образ, вид чего-нибудь. В геометрии тождество при различии величины. Но это наш язык. А традиция считать эти термины различными идет из Европы, из средних веков. Может быть там эти слова имееют иное значение. а при переводе смысл этот утерялся и мы недоумеваем, почему вдруг такие банальные вещи возводятся в ранг проблемы? Получается так, что под образом понимается форма, а под подобием некое содержание или возможность или способность к чему-то? Приведу пример. Создали компьютер, вложили туда кучу запчастей и вдруг одну вынули, но без нее он работает в том же режиме, ее отсутствие никак не повлияло на работу. а если ее добавить, то просто появится еще одна функция, которая делает этот компьютер супер. Так вот примерно и с человеком, хотя мы не бессмертны, но живем же нормально, а если добавить и нам такую "функцию" ?Тут нельзя не вспомнить герменевтику - искусство толкования текстов. В общем вроде одно и тоже, а с другой стороны нет. Может кто еще присоединится к нашим "умствованиям"? sad.gif

Герменевтику, как я слышал, сейчас проходят в библейских институтах. Но, думаю, - Библия на любом языке достаточно раскрывает волю Божию. Хотелось бы привести в связи с этим, высказывание известного русского пророка и евангелиста, протоиерея Аввакума Петровича (1620-1682 гг.), сожжённого русской инквизицией, после 25 летних издевательств.
"И вы, Господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите (не постыдитесь) просторечию нашему, понеже (потому что) люблю свой русской природной язык, виршами философскими (не в обиду Вам, сестра smile.gif) не обык (не привык) речи красить, понеже (потому что) не словес красных (красивых) Бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "Аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам - ничто ж есмь".
Вот, что много разсуждать: не латинъским языком, ни греческимъ, ни еврейским, ниже (ни) иным коим ищет от нас говоры Господь, но любви с прочими добродетельми хощет, того ради и я не брегу (не забочусь) о крсноречии и не уничижаю своего языка русскаго."

Поэтому, сестра, эта "функция", которая способна сделать нас "супер" настолько, что мы и представить себе не можем (Ефесянам 3:20), есть любовь от чистого сердца и добрая совесть и нелицемерная вера (1Тим 1:5).

Да благословит Вас Господь, сестра !

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Философ
сообщение 23.8.2007, 0:47
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 737
Регистрация: 26.6.2007
Участник №: 6

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Христианка

Вставить ник
Цитата


Цитата(IvanovAlexey @ 22.8.2007, 20:45) *
Герменевтику, как я слышал, сейчас проходят в библейских институтах. Но, думаю, - Библия на любом языке достаточно раскрывает волю Божию. Хотелось бы привести в связи с этим, высказывание известного русского пророка и евангелиста, протоиерея Аввакума Петровича (1620-1682 гг.), сожжённого русской инквизицией, после 25 летних издевательств.
"И вы, Господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите (не постыдитесь) просторечию нашему, понеже (потому что) люблю свой русской природной язык, виршами философскими (не в обиду Вам, сестра smile.gif) не обык (не привык) речи красить, понеже (потому что) не словес красных (красивых) Бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "Аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам - ничто ж есмь".
Вот, что много разсуждать: не латинъским языком, ни греческимъ, ни еврейским, ниже (ни) иным коим ищет от нас говоры Господь, но любви с прочими добродетельми хощет, того ради и я не брегу (не забочусь) о крсноречии и не уничижаю своего языка русскаго."

Поэтому, сестра, эта "функция", которая способна сделать нас "супер" настолько, что мы и представить себе не можем (Ефесянам 3:20), есть любовь от чистого сердца и добрая совесть и нелицемерная вера (1Тим 1:5).

Да благословит Вас Господь, сестра !

Это хорошо, что хоть там преподают, спасибо за информацию. С этим не поспоришь, что библия на любом языке раскрывает волю Божью. А вот что касается Аввакума, без слез о его жизни не почитаешь. Любовь от чистого сердца и добрая совесть есть и у не верующих людей, их наличие не делает человека супер, а свидетельствует о том, что он просто порядочный человек, а не животное в человечьей шкуре. Другое дело нелицемерная вера, с этим посложнее будет. Ну в общем мы плавно приплыли к моральному облику христианина. Вроде бы мы с вами пришли к согласию Алексей, (или мне кажется?) считать образ и подобие синонимами, (мужская логика обладает железной силой убеждения) но всетаки, почему люди, посвятившие свою жизнь Господу, всю жизнь изучавшие Святое Писание акцентировали свое внимание на этом моменте если все так просто?

Сообщение отредактировал Философ - 23.8.2007, 0:58



--------------------
Кор.10:12 Посему, кто
думает, что он стоит, берегись,
чтобы не упасть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_IvanovAlexey_*
сообщение 23.8.2007, 2:13
Сообщение #9





Гости





Цитата


Цитата(Философ @ 23.8.2007, 0:47) *
Это хорошо, что хоть там преподают, спасибо за информацию. С этим не поспоришь, что библия на любом языке раскрывает волю Божью. А вот что касается Аввакума, без слез о его жизни не почитаешь. Любовь от чистого сердца и добрая совесть есть и у не верующих людей, их наличие не делает человека супер, а свидетельствует о том, что он просто порядочный человек, а не животное в человечьей шкуре. Другое дело нелицемерная вера, с этим посложнее будет. Ну в общем мы плавно приплыли к моральному облику христианина. Вроде бы мы с вами пришли к согласию Алексей, (или мне кажется?) считать образ и подобие синонимами, (мужская логика обладает железной силой убеждения) но всетаки, почему люди, посвятившие свою жизнь Господу, всю жизнь изучавшие Святое Писание акцентировали свое внимание на этом моменте если все так просто?

Спасибо, сестра, за комплименты, позвольте и мне ответную благодарность. Счастлив, что Вы так по доброму относитесь к Аввакуму Петровичу, я хоть и не старовер, но очень его люблю и в высокой степени ценю его труды.
Очень рад Вашему стремлению к наибольшему духовному превосходству, к познанию чудесного мира Божия. Меня самого это и вдохновляло и, слава Господу, всё больше вдохновляет. Но мы не должны недооценивать и жизнь людей, как Вы сказали, просто порядочных. Это огромное достоинство быть порядочным человеком в этом чудовищном мире. О чём и пишет Святой Апостол Павел в Послании к Римлянам 2:14-16.
Я и сам обращаюсь к поясняющим книгам - к греческому оригиналу Нового Завета, к церковно-славянскому словарю и др. Читаю христианских авторов - от Аввакума Петровича до Орала Робертса.
Но вообщем и целом все книги направленны на то, чтобы привести нас к осознанию Божьей любви, милости, истины. Эти понятия были вполне утверждены в сердцах таких людей, как Дерсу Узала. Т. е. людей никогда не читавших Библию, а иногда бывших и вовсе неграмотными. Просто нас с детства обучили мирской философии и теперь нам приходится ковать из себя теологов smile.gif. То есть через глубокие рассуждения приходить к простой Истине. Именно поэтому мы стремимся к знанию. А в принципе, было бы лучше (не думайте, что я себя при этом ставлю в пример smile.gif, - я обращаюсь и к Вам и к себе самому) нам быть как брат Смит Вигглзворт, который, научившись читать в 26 лет, не читал ничего кроме Библии. А какие удивительные, подлинно чудесные вещи творил через него Господь ! Просто нам ещё трудно отказаться от разнообразия (пусть и увязанного с Писанием) этого мира, ради постоянного пребывания в мире Божием.
Впрочем, сестра, я говорю больше о себе, так что не принимайте мои слова как какой-нибудь, даже малейший упрёк.
Что же касается Вашего замечания "Но все-таки, почему люди, посвятившие свою жизнь Господу, всю жизнь изучавшие Святое Писание акцентировали свое внимание на этом моменте если все так просто?", то не могу ответить на этот вопрос. Могу только заметить, что будучи уже шесть лет рождённым свыше христианином, читавшим за эти годы некоторые работы известных христианских авторов, смотревшим много проповедей, никогда не слышал, чтобы кто-нибудь останавливался на этом месте Писания в этом смысле. Более того, вижу, что с возрастом, многие проповедники убедились в необходимости ещё большего упрощения истины Евангелия. И действительно, - если вспомнить Апостолов, то кроме Павла - все они были люди простые, - "некнижные", как сказано в Деяниях.

Да благословит Вас Господь, сестра !

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nata
сообщение 24.8.2007, 21:26
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 32
Регистрация: 24.7.2007
Участник №: 19

Вставить ник
Цитата


Цитата(IvanovAlexey @ 23.8.2007, 2:13) *
Спасибо, сестра, за комплименты, позвольте и мне ответную благодарность. Счастлив, что Вы так по доброму относитесь к Аввакуму Петровичу, я хоть и не старовер, но очень его люблю и в высокой степени ценю его труды.
Очень рад Вашему стремлению к наибольшему духовному превосходству, к познанию чудесного мира Божия. Меня самого это и вдохновляло и, слава Господу, всё больше вдохновляет. Но мы не должны недооценивать и жизнь людей, как Вы сказали, просто порядочных. Это огромное достоинство быть порядочным человеком в этом чудовищном мире. О чём и пишет Святой Апостол Павел в Послании к Римлянам 2:14-16.
Я и сам обращаюсь к поясняющим книгам - к греческому оригиналу Нового Завета, к церковно-славянскому словарю и др. Читаю христианских авторов - от Аввакума Петровича до Орала Робертса.
Но вообщем и целом все книги направленны на то, чтобы привести нас к осознанию Божьей любви, милости, истины. Эти понятия были вполне утверждены в сердцах таких людей, как Дерсу Узала. Т. е. людей никогда не читавших Библию, а иногда бывших и вовсе неграмотными. Просто нас с детства обучили мирской философии и теперь нам приходится ковать из себя теологов smile.gif. То есть через глубокие рассуждения приходить к простой Истине. Именно поэтому мы стремимся к знанию. А в принципе, было бы лучше (не думайте, что я себя при этом ставлю в пример smile.gif, - я обращаюсь и к Вам и к себе самому) нам быть как брат Смит Вигглзворт, который, научившись читать в 26 лет, не читал ничего кроме Библии. А какие удивительные, подлинно чудесные вещи творил через него Господь ! Просто нам ещё трудно отказаться от разнообразия (пусть и увязанного с Писанием) этого мира, ради постоянного пребывания в мире Божием.
Впрочем, сестра, я говорю больше о себе, так что не принимайте мои слова как какой-нибудь, даже малейший упрёк.
Что же касается Вашего замечания "Но все-таки, почему люди, посвятившие свою жизнь Господу, всю жизнь изучавшие Святое Писание акцентировали свое внимание на этом моменте если все так просто?", то не могу ответить на этот вопрос. Могу только заметить, что будучи уже шесть лет рождённым свыше христианином, читавшим за эти годы некоторые работы известных христианских авторов, смотревшим много проповедей, никогда не слышал, чтобы кто-нибудь останавливался на этом месте Писания в этом смысле. Более того, вижу, что с возрастом, многие проповедники убедились в необходимости ещё большего упрощения истины Евангелия. И действительно, - если вспомнить Апостолов, то кроме Павла - все они были люди простые, - "некнижные", как сказано в Деяниях.

Да благословит Вас Господь, сестра !


Орал Робертс, Дерсу Узала, Смит Вигглзворт а кто они эти люди. Можно поподробнее. О них не слышала. Заранее спасибо smile.gif

Сообщение отредактировал Nata - 24.8.2007, 21:27

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_IvanovAlexey_*
сообщение 24.8.2007, 23:08
Сообщение #11





Гости





Цитата


Цитата(Nata @ 24.8.2007, 21:26) *
Орал Робертс, Дерсу Узала, Смит Вигглзворт а кто они эти люди. Можно поподробнее. О них не слышала. Заранее спасибо smile.gif

Дерсу Узала (1849 - 1908 гг.) - гольдский охотник (гольды - старое название нанайцев - дальневосточной народности, монголоидной расы). С ним случайно познакомился, во время одной научной экспедиции, русский исследователь Владимир Арсеньев. Духовные качества этого одинокого лесного охотника (его семья умерла от оспы, занесённой китайцами) имевшие в высшей степени христианский характер, глубоко поразили Арсеньева. В. К. Арсеньев написал несколько книг воспоминаний, одну из которых так и назвал "Дерсу Узала" (первая часть - "По уссурийскому краю").
Смит Вигглзворт (1859 - 1947 гг.) - британский крестьянин, чья феноменальная вера во Христа позволила Господу совершить через него чудеса невиданные со времён Самого Спасителя. Подлинно, в его случае исполнились слова Исуса о том, что верующий в Него, дела, которые Он делал сможет сотворить. На счету Смита Вигглзворта 22 воскрешения мёртвых, (14 из которых подтверждены официальной медициной) и много других подвигов веры. Мгновенное восстановление отсутствующих конечностей, изгнания сильных бесов и др. Смит сотрудничал со многими церквями - Англиканской, Баптистской, Армией Спасения, Плимутскими братьями, Пятидесятнической лигой. Сам он считал себя обычным христианином. http://www.wallout.narod.ru/Books/Wiglsvort/01.htm
Орал Робертс (род. в 1918 г.) - известнейший пятидесятнический проповедник, патриарх харизматического движения. Его легендарное служение исцеления вошло в мировую историю. На Западе он входил в десятку известнейших людей мира ещё лет 30 назад. Про него можно сказать словами из Библии, что он "человек кротчайший из всех людей на земле." (Книга Чисел 12:3)
Довольно известна книга брата Робертса "Продолжая делать невозможное".

Вот, вкратце, ответы на Ваши вопросы. Спасибо за внимание к моим сообщениям ! smile.gif

Да благословит Вас Господь, сестра !

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Философ
сообщение 4.2.2008, 21:40
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 737
Регистрация: 26.6.2007
Участник №: 6

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Христианка

Вставить ник
Цитата


"Образ" и "подобие" - это все же неоднозначные термины. Образ - это те способности, "таланты," которые Бог заложил в нашу природу. Сюда входят нравственное чувство, голос совести, тяготение к добру, жажда бессмертия, потребность духовно расти и совершенствоваться. Подобие - это уподобление Богу в Его совершенствах. Если образ - это неотъемлемое свойство нашей природы, то подобие - это лишь потенциальная возможность.



--------------------
Кор.10:12 Посему, кто
думает, что он стоит, берегись,
чтобы не упасть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Piligrim
сообщение 13.2.2008, 0:54
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Участники
Сообщений: 1
Регистрация: 6.2.2008
Участник №: 148

Вставить ник
Цитата


Цитата(Философ @ 19.8.2007, 13:48) *
Хотелось бы обсудить следующую проблему. Человек создан по образу и подобию Бога, но в результате грехопадения он утратил подобие, но сохранил в себе образ Божий. Об этом много пишут Отцы Церкви (в Средние века это догма). Но сейчас много дискуссий по этому поводу. Какое у вас мнение на этот счет?



Библейский взгляд на утрату и восстановление подобия Божия в человеке хорошо расскрыт в книге ''Живое христианство и тайна беззакония'' (3-е изд., Киев, 2006). Ниже приводится цитата из этой книги.
Образ и подобие Божие



Известно, что Бог сотворил человека по образу и подобию Своему. Это значит, что Бог наделил человека некоторыми Своими качествами и свойствами. Мы в своих исследованиях обратим внимание на такие свойства Бога, как святость (безгрешность), бессмертие и троичность Бога (Святая Тройца). Этими свойствами Бог наделил и человека, Он сотворил его безгрешной, бессмертной и троичной личностью, состоящей из духа, души и тела (1Фес. 5:23). Дух человека имел Божью природу, ибо был ''светильником Божьим'' в человеке (Пр. 20:27). Тело имело материальную природу, ибо было ''создано из праха земного'' (Быт. 2:7). Душа человека была связующим звеном между духовной и материальной сущностью человека. Сама душа имела тоже тройственную природу, ибо состояла из разума, чувств и воли. При сотворении человека душа его была чиста и безгрешна. Разум его работал правильно, истина была содержанием его мыслей (Фил. 4:8). Чувства его были святые, ибо отражали святость Божию и красоту Его творения (Фил. 2:5). Воля его была благая, угодная и совершенная, ибо соответствовала воле Божией (Рим. 12:2). Троичная природа души первого человека выражалась в том, что он знал Бога (разум), он любил Бога (чувства), и он повиновался Богу (воля).

Эти три составные части человеческого естества были расположены в определенном порядке, составляя иерархическую структуру, которая определяла гармонию человеческой личности. Руководящим центром человека был его дух, который был в общении с Богом и получал от Него руководство (Рим. 8:16). Дух человека руководил душой, а душа, в свою очередь, руководила телом и таким образом обеспечивалась гармония человека, как внутри него, так и вне, по отношению к Богу и по отношению к окружающему материальному миру. Так как дух человека имел Божью природу (Иоан. 4:24) и был руководящим центром человеческой личности, то человек до своего грехопадения был духовной личностью. Его общение с Богом было естественным и постоянным (Быт. 3:8-9).

Трехсоставную природу человека признавали и раскрывали в своих произведениях такие богословы и труженики на ниве Божьей, как Эндрю Мюррей (заметки на книгу ''Дух Христов''), Дж. Пен-Льюис (''Душа и Дух: быстрый взгляд на Библейскую психологию''), первый президент Даллаской Семинарии д-р Л. Чейфер ("Chafer Systematic Theology’'), д-р Ч. И. Скоуфилд (''Библия с примечаниями''), Вочман Ни (''Духовный человек'') и др.

Д-р Р. Дехтяренко усматривает образ и подобие Божье в человеке в том, что Бог сотворил человека личностью, наделив его разумом, чувствами и волей. В своей книге ''Бог и человек'' он пишет:

«Когда Бог сотворил Адама, Он сотворил его по образу и подобию Самого Себя – личностью со всеми существенными элементами индивидуальности, чтобы Адам мог вступить в общение с Богом и прославить Бога. Св. Писание показывает нам, что Бог есть Личность в богатейшем и полнейшем смысле этого слова. Бог знает. Бог любит. Бог действует, принимает решения и выбирает. Когда Адам был сотворен по подобию и образу Божьему, ему был дан разум, чтобы он мог знать; ему было дано сердце, чтобы он мог любить; ему была дана воля, чтобы он мог выбирать повиновение Богу».

Однако, не все согласны с троичной природой человека, считая, что слова ''дух'' и ''душа'' являются синонимами и выражают духовную сущность человека. В богословской статье ''Тело и душа. Два пола'', помещенной в ''Новой Женевской учебной Библии'', говорится:

«Ошибочно полагать, что душа и дух – это две разные субстанции. Трихотомическое представление о человеке, как о состоящем из тела, души и духа, неверно. Распространенное представление, что душа якобы является органом, с помощью которого мы сознаем только этот мир, а дух – независимый от души орган для общения с Богом, пробуждающийся у человека в момент его возрождения, идет в разрез с библейским учением. Более того, подобный взгляд ведет к порочному антиинтеллектуализму, отделяющему духовное озарение от богословской мысли и обедняющему и то и другое: богословие рассматривается как ''душевное'', а не духовное, а духовное восприятие – как не связанное с изучением богооткровенной истины».

Точка зрения автора этой статьи кажется мало убедительной и, самое главное, ничем не обоснованной. Автор статьи не приводит никаких доказательств из Священного Писания в подтверждение своих категоричных утверждений, что ''представление о человеке, как о состоящем из тела, души и духа, неверно, и идет в разрез с библейским учением''. Он не приводит также никаких доказательств своей правоты из области науки или богословия. Нам представляется более правильной евангельская точка зрения по этому вопросу. Дух Святой через Апостола Павла открывает, что каждый возрожденный христианин в своей полноте и целости состоит из ''духа, души и тела'' (1Фес. 5:23). Писание делает определенное разграничение между духом и душой (Евр. 4:12), между духовным и душевным человеком (1Кор. 2:14-15).


Утрата подобия Бижия



Через грехопадение человек утратил подобие Божие. Это выразилось в потере безгрешного состояния – человек стал грешным; в потере бессмертия – человек стал смертным. Утрата подобия Божия выразилась и в том, что человек духовно умер и перестал быть духовной личностью. Бог предупредил человека о последствиях нарушения Его заповеди, говоря: ''От дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь'' (Быт. 2:17). Многие задают вопрос: почему Бог запретил первым людям вкушать от дерева познания добра и зла, и почему Он установил такое строгое наказание за нарушение этого запрета? Эта заповедь Господня вовсе и не была запретом, направленным на проверку послушания людей, а была предупреждением, призванным оградить человека от пагубного последствия вкушения от дерева познания добра и зла. Вочман Ни в своей книге ''Духовный человек'' пишет по этому поводу следующее:

«"Плод познания добра и зла" поднимает человеческую душу и подавляет дух. Бог не запрещает человеку есть его только для того, чтобы испытать его. Он запрещает его, потому что знает, что от вкушения этого плода душа человека будет стимулирована настолько, что дух будет погашен. А это значит, что человек утратит истинное познание Бога, и сделается мёртвым для Него. Запрет Бога показывает Его любовь. Познание добра и зла в этом мире само по себе есть зло. Такое познание исходит из разума, души человека. Оно раздувает душевную жизнь и, следовательно, подавляет духовную жизнь до полной потери познания Бога».

Вкусив от дерева познания добра и зла, человек умер, сначала духовно, а затем и телесно. Важно обратить внимание на духовную смерть человека - дух человека ''умер'', перестал действовать. В результате этой духовной смерти человек потерял общение с Богом, своим Создателем, источником жизни. Д-р Р. Дехтяренко в упоминавшейся книге ''Бог и человек'' говорит об этом так:

«Восстание человека против Бога привело к нескольким трагическим последствиям: Во-первых, в момент своего непослушания человек умер духовно (Быт. 2:16-17). Это не означает, что нематериальная составляющая человека перестала существовать. Нет, это означает, что произошла кардинальная перемена в сущности человека. Бог сотворил человека таким, что его природа была предрасположена к Богу, и эта направленность руководила всей жизнью человека. В результате человек имел общение с Богом и надлежащим образом служил Ему. Когда человек восстал, он стал враждовать с Богом (Рим. 8:7). Все существо человека стало контролироваться этой враждой, что привело к абсолютной греховности. Как следствие этой греховности, взаимоотношения человека с Богом, источником жизни, были разорваны».

Мы не будем проводить полный анализ процесса духовной смерти первых людей. Известно, что духовная смерть означает разделение человека с Богом. В результате духовной смерти дух человека перестал выполнять свою функцию общения человека с Богом, и перестал выполнять роль руководящего центра в человеке. Как выражаются некоторые толкователи, грехопадение состояло в том, что под воздействием обольщения змия душа захватила руководящее положение в человеке, а дух человека ''попал в темницу души'' и лишился возможности выполнять свои функции. Человек таким образом как бы утратил свою троичную природу, в человеке проявлялись только душа и тело. Человек перестал быть духовной личностью и стал личностью душевной. Таким образом, все люди после грехопадения стали ''душевными, не имеющими духа'' (Иуд. 1:19), у которых дух отрешен от власти, связан, арестован, оказался в темнице души. ¹)

Другой аспект грехопадения состоял в том, что через него грех вошел в человека (Рим. 5:12) и осквернил и поразил его душу,

________________________

¹) Духовная смерть (смерть чеовеческого духа) вовсе не означает, что дух человека перестал существовать, а то, что он перестал выполнять должным образом свои функции. Если считать правильным, как утверждает христианская психология, что дух человека тоже имеет троичную природу и состоит из совести, интуиции и коммуникации (способности общения с Богом), то духовная смерть означает то, что та часть человеческого духа, которая осуществляет общение с Богом, перестала функционировать, в результате чего человек потерял общение с Богом. Творец в Своей премудрости оставил в человеке такой элемент человеческого духа, как совесть, чтобы через нее обличать грешного человека и указывать ему на закон Божий (Иоан. 8:9; Рим. 2:15).

то есть его разум, чувства и волю. Зло появилось в его мыслях, в его чувствах и в его желаниях. Поистине человек через грехопадение вкусил от дерева познания зла. Трагедия человека состояла еще и в том, что грех оказался духовной наследственной болезнью, передаваемой потомкам.

Уже дети Адама и Евы рождались не по образу Божьему, а по образу и подобию грешных родителей: ''Адам жил сто тридцать лет, и родил сына по подобию своему, по образу своему, и нарек ему имя Сиф'' (Быт. 5:3). А через короткое время все люди были поражены этой смертельной болезнью. ''И увидел Господь, что велико развращение людей на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время'' (Быт. 6:5). Еще одним трагическим последствием грехопадения было то, что человек попал под власть искусителя диавола, стал его пленником. И поэтому все люди после грехопадения стали жить ''по обычаю мира этого, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления'' (Еф. 2:2).


Восстановление подобия Божия


Бог еще до сотворения мира предвидел, что с человеком случится грехопадение, через которое человек потеряет безгрешность, бессмертие и свою духовную природу, то есть потеряет Его подобие. Поэтому Он предусмотрел в Своем плане приход на эту землю Сына Своего Единородного, Господа Иисуса Христа, для спасения рода человеческого (1Тим. 4:10), освобождения людей от власти диавола (Деян. 26:18) и восстановления в человеке образа и подобия Божия (Рим. 8:29).

Рождение от Бога – это начало восстановления в человеке образа и подобия Божия. Через рождение свыше Бог ''оживотворяет'' (Еф. 2:5) дух человеческий и таким образом восстанавливает в человеке его духовную троичную природу. Возрожденный дух человеческий возвращается на его законное место – быть руководящим центром в личности человека. Таким образом христианин снова становится духовной личностью. Его дух вступает в общение с Духом Святым (Рим. 8:16), получает от Него водительство (Рим. 8:14) и начинает осуществлять руководство душой (Гал. 5:18).

В дальнейшем Дух Святой ведет христианина по пути освящения, возвращая ему подобие святости (1Петр. 1:15-16; 1Фес. 4:3; Евр. 12:14). Это восстановление святости продолжается в жизни христианина через усвоение верою и осуществление старанием ''великих и драгоценных обетований (Божиих), через которые он становится причастником Божеского естества'' (1Петр. 1:4), то есть Божией природы. Целью освящения является преображение нашего характера в образ Иисуса Христа, чтобы ''в нас были те же чувствования, какие во Христе Иисусе'' (Фил. 2:5; Рим 8:29). Образ и подобие Божие в христианине полностью будет восстановлено только при встрече со Христом, когда не только наша душа будет полностью освящена, но и наше тело будет подобно славному Его телу (Фил. 3:21; 1Иоан. 3:2). Тогда будет восстановлено подобие бессмертия.

Восстановление подобия святости, которое Писание называет освящением, продолжается в течение всей жизни христианина. Ответственность за продвижение по пути освящения Бог возложил на возрожденного христианина, поэтому сказано: ''Воля Божия есть освящение ваше'' (1Фес. 4:3). Суть освящения состоит в том, чтобы христианин в соработе с Духом Святым освобождался от приобретенной через грехопадение греховной природы своей души. Суть греховной природы души состоит в греховных чертах характера человека таких, как проявление гнева, обидчивости, раздражения, зависти, гордости, враждебности и других подобных греховных проявлениях. Эту греховную природу человека Писание часто называет ''ветхим человеком'' (Рим. 6:6; Кол. 3:9), ''земными членами'' (Кол. 3:5), а также ''плотью'' (Рим. 7:18, 8:5-9; Гал. 5:16-19, 24; Быт. 6:3), так как слово ''плоть'' в русской Библии имеет два значения: тело и греховная природа человека.

Освященный дух человека побуждает его жить чисто, свято, трудиться для Господа, исполнять Его святую волю. Но ''плоть'' противится духу человека, препятствует ему жить по духу, по воле Божией: ''Ибо плоть желает противного духу, а дух – противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы'' (Гал. 5:17).

Таким образом, в возрожденном христианине происходит внутренняя борьба между его возрожденным духом и плотью, то есть его ветхой греховной природой. Победить в этой борьбе своими силами христианин никак не может (Рим. 7:18-24). Для победы над своей плотью христианин должен воспользоваться результатами голгофской жертвы Христа. Христос Своей смертью приобрел нам не только спасение от вечной гибели, но и мертвость для греха (Рим. 6:10; 2Кор. 4:10), приобрел нам возможность верою ''сораспяться с Ним'' (Гал. 2:19), верою ''распять свою плоть со стрстями и похотями'' (Гал. 5:24). В этом состоит сущность освящения и в этом состоит осуществление значения водного крещения по вере. Выше уже говорилось, что христианин на этапе духовного отрочества должен совершить пост и особую молитву, в которой ему следует верою принять мертвость для греха, как дар благодати Господней, приобретенный на голгофском кресте. В дальнейшем он должен стоять в этой вере, то есть постоянно благодарить Господа за этот дар благодати. И тогда Дух Святой будет помогать ему осуществлять эту мертвость в повседневной жизни. Рассмотрим и другие средства, дарованные Богом для освящения.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rona
сообщение 2.7.2008, 21:55
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 25
Регистрация: 29.6.2008
Участник №: 446

Вставить ник
Цитата


Цитата(Философ @ 19.8.2007, 21:48) *
Хотелось бы обсудить следующую проблему. Человек создан по образу и подобию Бога, но в результате грехопадения он утратил подобие, но сохранил в себе образ Божий. Об этом много пишут Отцы Церкви (в Средние века это догма). Но сейчас много дискуссий по этому поводу. Какое у вас мнение на этот счет?

Утратил - однозначно. Об этом говорят тексты Ветхого Завета.
"И стал человек душою живою", но после падения - другое:"прах ты и в прах возвратишься". "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их". И далее "адам жил 130 лет и родил сына по подобию своему, по образу своему".Быт,3, 5. Сын Божий пришел на Землю для того, чтобы мертвецы ожили духом. чтобы снова стали - душою живою. Чтобы снова приобрели образ и подобие Божье.
Алиллуя Господу.



--------------------
Смириться! Ибо гордость мешает любить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
luka
сообщение 16.12.2008, 18:55
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 143
Регистрация: 14.12.2008
Из: Украина
Участник №: 641

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Баптист

Вставить ник
Цитата


Дорогой друг, это вопрос очень простой - для начала нужно узнать что такое образ Божий и подобие в человеке.Человек не утратил образ и поджобие Божье.Согрешение Адама с этим вопросом ничего не имеет общего.
Задаю вопрос -как Христос смог родиться от Марии, если образ Божий Бил утрачен еще Адамом.А о Вашем "востановлении подобия Божьего" Мария не смогла воспользоваться, еще учения Павла не было,и Христа тоже.
Даю домашнее задание - подобие и образ Божий не душа , не тело, не дух.Коротко в 3словах докажите противоположное

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 2.5.2024, 21:47
Христианский рейтинг ChristForum.info