IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос о предопределении
Zak
сообщение 17.8.2007, 18:30
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 46
Регистрация: 16.8.2007
Участник №: 34

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Православный Христианин

Вставить ник
Цитата


Давно интересует вопрос о предопределении, мног раз слышу, что если человеку суждено не спастись, то и вера не поможет, все равно в ад попадет. Но ведь это подрывает христианство, если человек успеет покаяться, то он попадет в царствие небесное, а так дуля тебе? Вроде кальвинисты так считают. Кто нибудь знает поподробнее об этом. Буду очень признателен за любую информацию по этому поводу. dry.gif

Сообщение отредактировал Zak - 28.8.2007, 23:11

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lightning
сообщение 22.8.2007, 1:54
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Участники
Сообщений: 4
Регистрация: 22.8.2007
Участник №: 42

Вставить ник
Цитата


Цитата(Zak @ 17.8.2007, 18:30) *
Давно интересует вопрос о предопределении, мног раз слышу, что если человеку суждено не спастись, то и вера не поможет, все равно в ад попадет. Но ведь это подрывает основу христианства, если человек успеет покаяться, то он попадет в царствие небесное, а так дуля тебе? Вроде кальвинисты так считают. Кто нибудь знает поподробнее об этом. Буду очень признателен за любую информацию по этому поводу.

Cатанизм, все о сатанизме на www.satanbaal.com


Вообще сама фишка о предопределении помоему действительно не состоятельна. так как теряется и смысл слов о свободе выбора. мне кажется там в контексте идет со словами о том, что Бог всетаки Всемогущий, и знать будущее для Него не состовляет проблем. Видимо, предопределение - скорее взгляд в будущее, хотя это мое личное мнение, я не специалист.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
прагматик
сообщение 22.8.2007, 13:14
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Участники
Сообщений: 3
Регистрация: 22.8.2007
Участник №: 43

Вставить ник
Цитата


Цитата(Zak @ 17.8.2007, 18:30) *
Давно интересует вопрос о предопределении, мног раз слышу, что если человеку суждено не спастись, то и вера не поможет, все равно в ад попадет. Но ведь это подрывает основу христианства, если человек успеет покаяться, то он попадет в царствие небесное, а так дуля тебе? Вроде кальвинисты так считают. Кто нибудь знает поподробнее об этом. Буду очень признателен за любую информацию по этому поводу.

здравствуйте друзья!
на мой скромный взгляд, весь человеческий выбор сводится к простому решению о выборе между жизнью по воле Бога и жизнью по хотению плоти. в остальном действительно довлеет фатум. поскольку если жить по Богу, то каждый шаг управляется Им. а если по похотям, то каждый шаг спровоцирован сатаной. спасибо.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Философ
сообщение 22.8.2007, 22:48
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 737
Регистрация: 26.6.2007
Участник №: 6

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Христианка

Вставить ник
Цитата


Цитата(Zak @ 17.8.2007, 18:30) *
Давно интересует вопрос о предопределении, мног раз слышу, что если человеку суждено не спастись, то и вера не поможет, все равно в ад попадет. Но ведь это подрывает основу христианства, если человек успеет покаяться, то он попадет в царствие небесное, а так дуля тебе? Вроде кальвинисты так считают. Кто нибудь знает поподробнее об этом. Буду очень признателен за любую информацию по этому поводу.


Здравствуйте! Давайте определимся, что такое предопределение. Это представление об исходящей от воли Бога детерминированности этического поведения человека и отсюда его спасения или осуждения в вечности, потомучто все существующее определяется волей Бога. В христианстве концепция предопределения была сформулирована Августином. А вот Кальвин развивал учение об абсолютном предопределении, отсюда эта концепция предопределения вступает в противоречие с учением о свободе воли и ответственности человека за свою вину. Кальвин доказывал, что добрых дел недостаточно для спасения, нужна вера в искупительный подвиг Христа. Но вера не является для человека предметом свободного выбора, приходит к нему в следствии Божественной благодати. Он доказывал, что если вера это действие благодати, человек сам без Божественной помощи не может спастись, свободы воли нет, допускать ее существование, значит ставить Бога в зависимость от человека. Человек существует лишь для прославления величия Бога, который одних для возвеличения своего милосердия предопределяет к спасению, других - для возвеличения своей справедливости к проклятию. Верующим может быть тот кто избран. У заранее осужденных Бог ожесточает сердца, тем самым толкая ко злу. Кто был записан в книгу жизни и обладает благодатью, никогда не утратит ее. Кто записан в книгу смерти является сосудом гнева Божьего и даже его добрые дела ведут к проклятию. Спасение для него невозможно.Обладает человек благодатью или нет видно из того, как складывается жизнь.Если человек преуспевает во всем, добродетелен и набожен это говорит о благоволении к тому человеку Бога. В наше время существуют конфессии, которые считают, на основе этого учения, что уже обрели спасение, скажем так. Любой здравомыслящий христианин понимает абсурдность такого учения. Христос тогда пострадал не за всех, а только за некоторых. Ну в общем у меня такая информация имеется. tongue.gif

Сообщение отредактировал Философ - 23.8.2007, 0:04



--------------------
Кор.10:12 Посему, кто
думает, что он стоит, берегись,
чтобы не упасть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mhagen
сообщение 19.10.2007, 21:29
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Участники
Сообщений: 9
Регистрация: 19.10.2007
Из: Россия
Участник №: 97

Вставить ник
Цитата


Цитата(Zak @ 17.8.2007, 18:30) *
Давно интересует вопрос о предопределении, мног раз слышу, что если человеку суждено не спастись, то и вера не поможет, все равно в ад попадет. Но ведь это подрывает христианство, если человек успеет покаяться, то он попадет в царствие небесное, а так дуля тебе? Вроде кальвинисты так считают. Кто нибудь знает поподробнее об этом. Буду очень признателен за любую информацию по этому поводу. dry.gif


Вопрос о предопределении на самом деле является одним из важных вопросов Евангелия. Хотя надо признать, что по большей части мы стараемся избегать его из-за некоего подсознательного страха узнать об этом такое, что не вписывается в наши устоявшиеся понятия, и потерять то, чем мы так сильно дорожим и на что надеемся, пусть даже эти надежды нас и обманут. Некоторые, как мы видим, пошли дальше и предпочли, если бы этого вопроса вообще не существовало по причине его непонятности. На практике же элементарная человеческая логика и здравый смысл – это одни из немногих условий, которые позволяют быть этому вопросу предельно ясным.

Рассуждая о предопределении, надо быть предельно осторожным, осознавая, что этот вопрос является тайной, и что существует черта, за которую человеческому разуму путь закрыт. Но это вовсе не отрицает существования предопределения, в том числе и в вопросе спасения. Некоторые горячие головы готовы делать из этого далеко идущие выводы как для себя, так и для других. Холодным душем для них будет уяснение того, что никому из человеков не дано знать результаты этого предопределения. Так что спасение находится исключительно в руках Божьих, и не вопреки обстоятельствам, а в соответствии с ними, как написано:

"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим. 9; 16).

В уме, не покорившемуся влиянию истины, тут же возникает вопрос:

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает… за что же еще обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?" Рим. 9: 18-19.

Заметьте, что Писание не отвергает сути этого вопроса, и не предает анафеме того, кто его задал, но отвечает:

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" Рим. 9: 20, 21.

То есть оно говорит, что в своих рассуждениях мы уже зашли на территорию, где молчание – золото.

Спасется ли человек, если он не хочет этого? Возможно, он не хочет этого, потому что затаил на Бога обиду. Но Бог силен растопить эту обиду, используя для этого в том числе и обстоятельства.

Спасется ли человек, если он страстно желает этого. Не факт. Его желания должны пройти испытание на чистоту и искренность, что и резюмируется в библейском понятии «предузнал» (Рим. 8: 29, 30). Хотя на самом деле это испытание уже произошло на бесконечность раньше нашего рождения:

«Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя…» (Иер. 1: 5).

Но, в таком случае, не является ли фарсом борьба, происходящая в нас и вокруг нас. Действительно, Самому Богу не нужны доказательства чьей-либо верности - Он не нуждается,чтобы мы свидетельствовали о себе перед Ним. Но в интересах сотворенных Им миров Он свидетельствует перед ними Самим Собою в нас так, чтобы не было никакого повода для упреков Божесвенного Проведения в несправедливости и лицеприятии в вечном будущем:

"Когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе" Ин. 14: 3.

Для приготовления комнат и дворцов не нужно много усилий и времени; но усилия и время требуются для того, чтобы приготовить всю Вселенную к вашему появлению в небесных обителях; чтобы ни у одного человека или ангела не возникли какие-либо сомнения относительно вашего присутствия на небе, или подозрения в предвзятом отношении Божественного Провидения к кому бы то ни было (именно поэтому 144000 выделенны особенно; именно их жизненные примеры будут служить для окончательного снятия вопросов относительно Божьей справедливости в решении судеб прошлых поколений, результат жизни которых был не столь явен, судеб умерших младенцев и т. д.).

Что же дает понимание о спасении как о некоем жребии? ("А ты иди к твоему концу, и успокоишься и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней" Дан. 12: 13; "Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой" Пс. 15: 5.) Некоторым оно внушает страх и они отказываются понимать суть этого вопроса. Но я верю, что некоторым оно принесет свободу от страха; страха потерять спасение, страха не заслужить его. Понимание того, что Бог не марионетка и Его не проведешь, освобождает нас от необходимости тужиться, доказывать что-либо кому-либо. Тогда наша жизнь и наше свидетельство станут естесственными, и только такая жизнь и такое свидетельство могут быть во благо.

Сообщение отредактировал mhagen - 19.10.2007, 21:36

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Философ
сообщение 21.10.2007, 17:57
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 737
Регистрация: 26.6.2007
Участник №: 6

Вероисповедание и конфессиональные взгляды:Христианка

Вставить ник
Цитата


Цитата(mhagen @ 19.10.2007, 21:29) *
Вопрос о предопределении на самом деле является одним из важных вопросов Евангелия. Хотя надо признать, что по большей части мы стараемся избегать его из-за некоего подсознательного страха узнать об этом такое, что не вписывается в наши устоявшиеся понятия, и потерять то, чем мы так сильно дорожим и на что надеемся, пусть даже эти надежды нас и обманут. Некоторые, как мы видим, пошли дальше и предпочли, если бы этого вопроса вообще не существовало по причине его непонятности. На практике же элементарная человеческая логика и здравый смысл – это одни из немногих условий, которые позволяют быть этому вопросу предельно ясным.

Рассуждая о предопределении, надо быть предельно осторожным, осознавая, что этот вопрос является тайной, и что существует черта, за которую человеческому разуму путь закрыт. Но это вовсе не отрицает существования предопределения, в том числе и в вопросе спасения. Некоторые горячие головы готовы делать из этого далеко идущие выводы как для себя, так и для других. Холодным душем для них будет уяснение того, что никому из человеков не дано знать результаты этого предопределения. Так что спасение находится исключительно в руках Божьих, и не вопреки обстоятельствам, а в соответствии с ними, как написано:

"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим. 9; 16).

В уме, не покорившемуся влиянию истины, тут же возникает вопрос:

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает… за что же еще обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?" Рим. 9: 18-19.

Заметьте, что Писание не отвергает сути этого вопроса, и не предает анафеме того, кто его задал, но отвечает:

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" Рим. 9: 20, 21.

То есть оно говорит, что в своих рассуждениях мы уже зашли на территорию, где молчание – золото.

Спасется ли человек, если он не хочет этого? Возможно, он не хочет этого, потому что затаил на Бога обиду. Но Бог силен растопить эту обиду, используя для этого в том числе и обстоятельства.

Спасется ли человек, если он страстно желает этого. Не факт. Его желания должны пройти испытание на чистоту и искренность, что и резюмируется в библейском понятии «предузнал» (Рим. 8: 29, 30). Хотя на самом деле это испытание уже произошло на бесконечность раньше нашего рождения:

«Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя…» (Иер. 1: 5).

Но, в таком случае, не является ли фарсом борьба, происходящая в нас и вокруг нас. Действительно, Самому Богу не нужны доказательства чьей-либо верности - Он не нуждается,чтобы мы свидетельствовали о себе перед Ним. Но в интересах сотворенных Им миров Он свидетельствует перед ними Самим Собою в нас так, чтобы не было никакого повода для упреков Божесвенного Проведения в несправедливости и лицеприятии в вечном будущем:

"Когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе" Ин. 14: 3.

Для приготовления комнат и дворцов не нужно много усилий и времени; но усилия и время требуются для того, чтобы приготовить всю Вселенную к вашему появлению в небесных обителях; чтобы ни у одного человека или ангела не возникли какие-либо сомнения относительно вашего присутствия на небе, или подозрения в предвзятом отношении Божественного Провидения к кому бы то ни было (именно поэтому 144000 выделенны особенно; именно их жизненные примеры будут служить для окончательного снятия вопросов относительно Божьей справедливости в решении судеб прошлых поколений, результат жизни которых был не столь явен, судеб умерших младенцев и т. д.).

Что же дает понимание о спасении как о некоем жребии? ("А ты иди к твоему концу, и успокоишься и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней" Дан. 12: 13; "Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой" Пс. 15: 5.) Некоторым оно внушает страх и они отказываются понимать суть этого вопроса. Но я верю, что некоторым оно принесет свободу от страха; страха потерять спасение, страха не заслужить его. Понимание того, что Бог не марионетка и Его не проведешь, освобождает нас от необходимости тужиться, доказывать что-либо кому-либо. Тогда наша жизнь и наше свидетельство станут естесственными, и только такая жизнь и такое свидетельство могут быть во благо.

А что вы думаете об абсолютности предопределения?



--------------------
Кор.10:12 Посему, кто
думает, что он стоит, берегись,
чтобы не упасть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Ольга_*
сообщение 22.10.2007, 7:51
Сообщение #7





Гости





Цитата


Цитата(Философ @ 21.10.2007, 17:57) *
А что вы думаете об абсолютности предопределения?

Как бы не рассуждать об абсолютности преопределения, для меня этот вопрос сводится к одному. Предопределена я к спасению или нет, но я настолько люблю Небесного моего Отца, что буду стучаться в двери Неба, как тот сосед из притчи, который просил хлеба для гостя своего. Я люблю Господа и верю в Его милосердие. Я была маленькой, когда умер мой отец и сейчас мне спросить не у кого, верил ли он в Бога. Только помню, что этот вопрос он задавал мне. Даже не помню, что я на него ответила. Но я от всего сердца верю, что Господь помиловал его. Я просто не могу не встетить его на Небе. К тому же, мой папа был очень добрым и милосердным человеком. А Господь говорит, что и язычники будут судимы по закону своей совести. Вся моя надежда на ВЕЛИКОЕ МИЛОСЕРДИЕ БОЖИЕ!
БОГ, да благословит всех обильно!

Сообщение отредактировал Ольга - 22.10.2007, 7:52

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mhagen
сообщение 22.10.2007, 17:41
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Участники
Сообщений: 9
Регистрация: 19.10.2007
Из: Россия
Участник №: 97

Вставить ник
Цитата


Цитата(Ольга @ 22.10.2007, 7:51) *
Как бы не рассуждать об абсолютности преопределения, для меня этот вопрос сводится к одному...


Если нет уверенности, что вопрос предопределения для вас актуален, то ради лишь любобытства не стоит согружать себя этой философией. Расслабтесь, вы купили билет и заняли свое место; наслаждайтесь пейзажами за окном. Доброго пути!

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Анна_*
сообщение 22.10.2007, 18:04
Сообщение #9





Гости





Цитата


Цитата(mhagen @ 22.10.2007, 17:41) *
Если нет уверенности, что вопрос предопределения для вас актуален, то ради лишь любобытства не стоит согружать себя этой философией. Расслабтесь, вы купили билет и заняли свое место; наслаждайтесь пейзажами за окном. Доброго пути!

Как это мудро, брат!

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 27.10.2021, 7:24
Христианский рейтинг ChristForum.info