Я отвечаю Вам согласно Библии, а Вы мне приводите толкование своей церкви, основаного на преданиях святых.

Так что мы говорим, на разных языках. 

Не понятно, кому это всё адресовано, если имеете желание, то поясните.

Сообщение отредактировал Антоний - 29.6.2011, 10:05

Вы мне приводите свое ТОЛКОВАНИЕ Библии, хотите ли Вы этого признавать или нет. Я же в свою очередь привожу свое мнение по этому поводу. Я использую опыт истинных христиан, а Вы - мне пока не известно
Думаю, благоразумнее прибегать к опыту умудренных в духовных вопросах людей, а не отвергать его только потому, что Вам не нравится что кто-то понимал Св. Писание иначе, чем Вы.
Библия одна. Но у каждого человека свой взгляд на нее, свое видение Библии. Не так ли? Когда человек говорит, что "я вот по Писанию, по Библии говорю", то он лишь выражает свое видение этого Писания. А насколько верно он выражает свой взгляд на Библию это вопрос.
В силу различия духовного видения того же Писания, и у нас возникли вопросы друг ко другу. Видите, мы совершенно по-разному понимаем то, что написано в Св. Писании. Как же определить - кто из нас прав?
Вот, к примеру. Взялись мы изучать в первом классе высшую математику. И в ходе изучения, видя по-разному сей предмет (для нас во многом вообще недоступный), у нас появились разногласия. Как разрешить их? Думаю, благоразумно было бы прибегнуть к опыту тех, кто преуспел в познании этого предмета - учителям, преподавателям, которые бы нам помогли освоить данный предмет. Так и в духовной сфере - если пока наш ум слаб, не очищен достаточно от примеси первородного греха, самости, самомнения, то благоразумнее прибегать к тем, кто достиг лучшего видения данных вопросов. И нет в этом никакого греха. Напротив, отвержение опыта других людей, как такового, есть явление самомнения и надмения, омрачающего еще больше духовные очи.
Посему, предлагаю не зацикливаться на том, с помощью кого или чего мы стараемся рассматривать Св. Писание, а будем стараться рассматривать Его так, как угодно воле Божией - во благо нашим душам.

В целом, хочу сказать, что так как источником по факту Св. Писания является Дух Святой, то для того, чтобы верно понять написанное в Писании, необходимо сподобиться в духе своем Его первоисточника. А для этого и нужна верная духовная жизнь через опытное познание своей немощи со грехом каждый день во всех испытаниях, которые нам попускает Бог. Посредством чего и привлекалась в нашу душу Благодать Духа Божия, освящающая и очищающая все наши чувства, в т.ч. и духовное зрение И не оставляя (а кто не начинал - начиная) этого главного делания по Богу, продолжим дальнейшее рассмотрение вопроса о спасении души человека.

Сообщение отредактировал Антоний - 15.6.2011, 11:32

Антоний
Для меня авторитетнейшим источником истины является Библия, даже и тогда, когда в ней многое для меня ещё остаётя непонятным, тоесть когда Бог Дух Святой ещё не открыл мне, это непонятное.

А что касается учителей, и преподавателей, то они могут ошибаться, и увести от истины, что  в основном и  происходит (множество религиозных организаций ). 

Сообщение отредактировал Антоний - 29.6.2011, 10:05

Вы сами себе противоречите. Говорите, что учителя и преподаватели могут ошибаться, между тем, находясь в положении ученика (что по сути Вы и высказали только что), сами себе доверяете безапелляционно Выходит, ошибаться могут только учителя, но не Вы Ведь, по сути это и есть самомнение, на основании которого Бог не сможет Вам открыть и малого того, что есть в Писании. Можно сказать тогда, что и Апостолы, как учителя Святых Отцов, тоже могли ошибаться и так далее. Кстати, так некоторые и делают, отвергая послания Апостолов. В итоге, по сути, авторитетом всего они поставляют свое собственное Я, которое признает только собственные умозаключения в качестве истины в последней инстанции.

Авторитетнейший источник Истины не Библия, а Дух Святой, который мы призваны стяжать в своих душах. А Библия есть выражение воли Божией в конкретных обстоятельствах жизни людей. Т.е. Истина это не Библия. Истина лишь отражена в Писании. Но само Писание еще не есть та Истина, которую мы призваны постигать. Писание это средство, которое мы можем использовать как во благо, так и во вред своей душе.

Если бы само чтение и изучение Писания могло привести человека к верному пониманию написанного в нем, то почти все люди имели бы одно и то же видение текстов Писания. Но на деле все наоборот. И все потому, что не все имеют достаточную чистоту духовного видения. Исходя из которого они порой и отвергают опыт духовно опытных учителей и наставников. Ведь, нужно не тупо вычеркивать мнение других, а вникнуть, рассмотреть его. В целом так и поступают благоразумные люди по жизни. А не благоразумные принимая опыт в житейской жизни, отвергают опыт в главном - духовной сфере. А многие докатываются до того, что и опыт житейский отвергают, пытаясь изобретать по новому велосипеды и т.п. Видите, как все это абсурдно выглядит.

Поэтому, я и говорю о том, что нужно подходить благоразумно к изучению того же Св. Писания, не пренебрегая опытом духовно умудренных людей. И самое главное - не оставлять законного духовного делания по жизни. Потому как без этого нет условий в душе для привлечения источника Истины, отраженной в Св. Писании - Духа Божия.

Сообщение отредактировал Антоний - 15.6.2011, 11:32

Писание и есть предание. Не хотели бы передать не писали бы. Относительно фанатизма Иосифа, Иисус сказал, нам нужна разумная вера, а не фанатики, потому что фанатизм породит злость, а злых он исторгнет. Моисей не писал Ветхий Завет, там писать не для кого было, Моисей его говорил, а записали потом, когда у евреев появилась писменность. Поэтому многое напутали.

Если Вы под словом "стяжать", подразумеваете приобретать, тогда поясните, как Вы можете осуществлять то, что написано выше. 

Только посредством воспитания богоугодного расположения души - сокрушенного и смиренного, растворенного упованием в деле спасения на милость Божию. Воспитывается такой настрой души в ходе законной борьбы со страстями, в противлении в своей душе греху во всех жизненных искушениях, что попустил Бог.
Об этом здесь http://www.paraklit.org/vera/Pravlnaya-vnutrenyaya-gjizn.htm
О стяжании Дух Святого здесь http://www.paraklit.org/otvety/1.Cherkov_I...va.Spasenie.htm

 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.
(Иоан.3:27)
 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12-13)
 

Здесь речь о спасении, а не о том, что человек не способен встать на сам путь спасения. Есть то, что зависит от человека на пути спасения (противление в своем духе греху, борьба с ним и т.д.), а есть то, что зависит только от Бога (спасется ли в итоге человек или нет), ибо "Ибо мы соработники у Бога" (1Кор.3:9)

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:28)

7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. (Рим.14.7.8)

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Матф.18:11)

Сообщение отредактировал Антоний - 13.12.2011, 22:15

Опять же, речь о спасении души, а не о том, что люди не могут устремляться в духе ко спасению.

10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. 13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. 14 Уста их полны злословия и горечи. 15 Ноги их быстры на пролитие крови; 16 разрушение и пагуба на путях их; 17 они не знают пути мира. 18 Нет страха Божия перед глазами их. (Рим.3.10-18)

Здесь речь о нераскаянных грешниках, а не о людях в целом.

Это Ваше мнение. Вы игнорируете тем, что говорит Библия. А она говорит в целом о всём человечестве.

В свою очередь можно сказать то же по отношению к этому Вашему высказыванию - это лишь Ваше мнение о моем мнении. А Св. Писание, если его брать не урывками, а исходя из всего учения, изложенного в нем, вникая в сущность тех или иных строк, говорит о том, что человек волен сам выбирать путь - служить Богу или не служить. Поэтому и путь спасения зависит от него в том числе. Если человек сам в своем свободном произволении не встанет на путь спасения, то его и Бог не спасет. У Вас же вера магическая, судя по всему, отрицающая полностью роль свободного произволения человека в деле спасения души. И цитаты из Св. Писания приводятся Вами, исходя из такой вот неправой веры, совершенно не к месту и не ко времени, без учета общего учения о спасении, которое изложено в Св. Писании.

В целом, я понял Вашу точку зрения. Вы, думаю, поняли мою. Дальнейший диалог по данному вопросу считаю бессмысленным. Т.к. Вы все равно, судя по всему, останетесь при своем мнении, а я при своем Желаю милости Божией на Вашем жизненном пути.

"Аноним: Надо только по Св.Писанию, а не по Преданию.

О.Серафим: Апостолы ходили следом за Христом и слушали Его. Они не ходили за ним с ручками и пергаментом, и не записывали следом за Ним, Его слова. И до того, как они стали писать Евангелия и Свои Послания, все эти слова Христа и события являлись Преданием неписанным, которое они, впоследствии, вспоминали. А когда они это записали, по своим воспоминаниям, то это назвали Евангелиями и Деяниями, которые впоследствии вошли в канон новозаветных книг Св.Писания.

При чем включила их в этот канон Церковь на своих Поместных и Вселенских соборах, которые являются Преданием. И все признают этот новозаветный канон книг Св.Писания, утвержденный Преданием, Св.Отцами.

Источником Св.Писания и Предания является один и тот же Св. Дух.

Вся книга Бытия записана из Предания, так как, когда происходили события, там описанные, Св.Писания не было и в помине.

И если отвергать Предание, то надо отвергнуть многие ветхозаветные книги и события, которые писались по памяти, по преданию, передаваемому из уст в уста. В особенности книги исторические. Тогда надо отвергнуть и Евангелия, так как они записаны тоже по памяти, из предания, которое уже совершилось и произошло.

И многое, что Апостолы вспоминают в своих Посланиях записано по памяти, из давно уже происшедшего, которое стало Св.Преданием.

Еще раз повторяю, что если отвергать принцип предания, то придется отвергнуть некоторые книги Библии, и в том числе четыре Евангелия и Деяния Апостольские, и многое в Посланиях апостолов, написанное ими, по своим воспоминаниям, – о том, что было когда-то, и стало уже Преданием.

***

Мы с вами выясняем сами принципы – можно ли опираться в духовной жизни на предание и руководствоваться им. А так же взаимосвязь Св.Писания с Преданием. И что одно без другого просто не существует. И что, отвергая Предание, придется отвергать и Писание.

И конечно же, есть ложные предания и есть истинные. И существование ложных преданий не опровергает, самого по себе, вообще как такового предания.

К примеру, Апостольские Постановления изначально были написаны Св.Апостолами. Но еретики первых веков христианства их исказили. А подлинника не сохранилось. И в результате этого, Церковь на Шестом Вселенском соборе отвергла принятие их в канон новозаветных книг Св.Писания, по причине их повреждения.

Аноним: Библия и так всем понятна, поэтому не надо никаких преданий и Св.Отцов.

О.Серафим: Если Библия так понятна всем, то зачем проповедники (протестанты, баптисты, харизматы и т.п.) пишут множество книг? Зачем они вообще проповедуют, написали бы Библии и не надо проповедовать и разъяснять. И в своих книгах и проповедях толкуют, как надо понимать Библию и прилагать ее непосредственно к нашей жизни. Разве это не толкование на Библию? Это уже ваше предание и отцы, которое можно называть другими словами, но суть от этого не меняется. Ведь дело не в словах, а в сути.

Да и вы тут рассуждаете, говоря, что надо это место из Библии понимать не так, а вот так-то. А другой с вами не соглашается и говорит, что нет надо это место понимать по иному. И кто из вас прав, кого мы должны слушать? Кто из вас св.отец, духовный авторитет, в котором говорит Святой Дух?

Итак, Св.Отцы, люди жившие в свой период времени, приобретшие чистоту чувств и стяжавшие Духа Святого и Его дары, законным путем, не имели права говорить и писать, как надо понимать то или иное место Библии, и как это место прилагать к жизни. А ваши проповедники и вы, в том числе, имеете это право.

И понимание слов Св.Писания, истолкованное Св.Отцами на ту или иную тему унижаете, а свое понимание провозглашаете, как единственно верное. И говорите: я только по Библии.

А другой баптист или харизмат противоречит вам, и говорит, что вы не по Библии. А это я по Библии. И так, что ни голова, то свое понимание и толкование Библии.

Почему такая избирательность и политика двойных стандартов.

По-моему – это самомнение и высокоумие, считать, что я только понимаю правильно Библию, и могу верно прилагать Ее к тем или иным жизненным ситуациям, а люди жившие раньше, Св.Отцы, не могли этого делать.

Это самое настоящее самомнение и гордыня, у людей, которые отрицают за древними людьми, Св.Отцами, право верного понимания и толкования Библии, и верного применения Ее к жизни. Но за собой и своими проповедниками, написавшими когда-то книжки, как надо понимать Библию и применять Ее к жизни, это право провозглашают.

Где же смиренномудрие и смирение, ощущение своего недостоинства, которые являются основанием для верного понимания Св.Писания?

«Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (Иак.4:6), в том числе и к разумению Св.Писания.

***

А вот предание протестантов, баптистов и им подобных: Надо только по Писанию, и не надо почитать Св.Отцов.

Но такого утверждения, что надо говорить только по Писанию, а не по Преданию, а так же, что не надо почитать святых, – нет в Св.Писании. Это уже ваше Предание, которое вы свято все храните

***

То, что кто-то написал вчера, неделю, месяц назад, – стало уже преданием. И на эти предания, даже годичной давности дают ссылки все протестанты и баптисты.

Ну, а если на то, что написали сто-двести лет назад баптисты или протестанты можно ссылаться или нет? Ведь это уже предание.

А то, что написали христиане, Св.Отцы в своих блогах, творениях, можно на них ссылаться или нет?

Почему такая избирательность, – и на баптистские или протестантские писания, в книгах и на форумах, которые являются преданием, ссылаться можно и это не является преданием? А на Св.Отцов, точно так же написавших раньше, какое-то время назад, ссылаться нельзя.

И выходит, что баптистское или протестантское предание не является преданием, когда на него ссылаются баптисты или протестанты, давая ссылки на книги, форумы, сайты. А православное предание, ссылающееся на Св.Отцов, является преданием.

Протестанты и баптисты говорят: надо только по Писанию. Но, при этом, используют свое предание, баптистское или протестантское, и тут же говорят, что мы, мол, не признаем предание. А если кто-то ссылается на написавших христиан прошедшего времени, Св.Отцов, говорят, что это предание, а надо только по Писанию. Откуда такое лицемерие?

Получается, вот такая баптистско-протестантская хитрость, лукавство и обман – Сами используют свое предание, но при этом лицемерно заявляют, что мы не признаем никаких преданий.

Аноним: Надо читать Писание. А как так, можно получить вред от чтения Библия, как тут некоторые говорят?

О.Серафим: Да мы постоянно читаем Св.Писание! И кроме него еще и Св.Отцов. А вы ваших проповедников и пасторов. Они для вас вместо Св.Отцов.

Вред же от чтения Библии может быть тогда, когда человек не искоренил в себе самомнения и мнительности, не воспитал духа сокрушенного и смиренного, а сидит на ощущении своей правильности и праведности. И если человек с таким духом начинает толковать Писание, и говорить о том, как его надо правильно понимать, то отсюда и получается всякая ахинея, которая прикрывается цитатами Св.Писания, приводя их не к месту, не к времени. Он не постигает духа Св.Писания, так как дух самости и гордыни закрывают его духовные очи для правильного уразумения Св.Писания.

Отсюда, – вред для него и для других. Так как, он еще не приобрел духа сокрушенного и смиренного, не познал опытным путем своей немощи в борьбе с проявлениями духа самости и гордыни, не воспитал смиренномудрия, а уже возомнил в себе, что он уже имеет ум апостольский.

На самом же деле, в реальности, он просто находится в иллюзии, в области мечтательности о себе. Это называется у Св.Отцов прелесть мнения, самообольщение, которое не приобрело духовной нищеты: «Блаженны нищие духом» (Матф.5:3).

В таком случае, человек начинает использовать Св.Писание, как средство для самоутверждения. Ибо он, через разузнавание Его, еще более начинает ощущать свою правильность и праведность. А это и есть дух самости и гордыни, которому Бог противится. Из этого духа и начинается извращение смысла Св.Писания.

Для вас, Св.Писание является средством для того, чтобы в духе самоутверждаться. Вы его используете для того, чтобы подогревать в себе ощущение своей правильности и праведности, самомнение и самоцен. Это и является духом самообольщения, который закрывает человеку его духовные очи, к правильному уразумению Св.Писания.

Поэтому-то, вы его и толкуете на свой манер, а дух Писания для вас остается закрытым.

Пока не сокрушите и не смирите, в себе (в своей повседневной личной жизни), дух самости и гордыни, самомнение и самоцен, дух самоуверенности и самонадеянности, ощущение своей правильности и праведности, Св.Писание будет оставаться для вас – книгою за семью печатями.

***

Человек спасается не от того, что он читает Св.Писание, или выучил Его наизусть. А если он устремляется к воспитанию духа сокрушенного и смиренного, перед Богом, кроткого, милостивого и незлобивого, духа душевной простоты. У кого это есть, то если он даже и не читал Св.Писания, – он спасается.

К примеру, Авраам, не читавший Св.Писания, как спасался? И многие другие ветхозаветные праведники? Как спасся Енох, не читавший Св.Писания (Быт.5:24), Которого тогда и в помине не существовало?

Все первые христиане не имевшие еще Нового завета, как спасались?

Апостол Павел пришел, создал общину, в том или ином месте, поставил им, из их народа, наставников, и ушел. А у них нет Св.Писания, ведь тогда же не было книгопечатания. Да и книги Нового Завета, по разным церквям, появились намного позже.

Народ, в основной своей массе, вообще был безграмотный. И никто дома не читал Св.Писания. Как они спасались? – Устным преданием? Так или нет?

Весь период времени, до изобретения книгопечатания, у простого народа, во всей основной своей массе, в каждом доме, не было Св.Писания. Такое явление продолжалось примерно до 18-го столетия. Как спасались эти люди из простого народа, не имевшие дома Св.Писания и ежедневно не читавшие Его (по причине безграмотности, среди рабов и простого народа)?

В древности книги переписывались от руки, их было очень мало, и они стоили очень дорого, и грамотным, кто мог бы их прочитать, был не всякий.

Как при этом люди спасались? Они что, все шли в погибель, по той причине, что не занимались чтением Св.Писания? Если так рассуждать, то Бог получается несправедливый судия, который судит людей за то, что они не имели физической возможности читать Св.Писание. Но это абсурд.

Хотя на Руси православной и создавались церковно-приходские школы, в которых начинали учить грамоту с чтения Псалтири, Евангелия и Апостола. Но при этом, не все там учились, и бОльшая часть народа была безграмотной. Несколько человек могло быть в деревне грамотных, и они читали по домам Псалтирь, Евангелие, Апостол и Жития Святых. А остальные устно рассказывали другим. Это называется устным преданием.

При этом, кто-то может и услышал какое-то малое наставление, но стал это делать, вводить в свою жизнь, и спасся. Ведь спасаются не читатели, а делатели.

Человек спасается не оттого, что он читает Св.Писание. А потому, что он воспитывает правый, верный, спасительный настрой души, богоугодный, о котором говорится в Св.Писании: дух сокрушенный и смиренный, кроткий, милостивый и незлобивый, дух душевной простоты. Вот такому настрою души, перед Богом, и подается дар спасения, а не тем, кто просто читает Св.Писание, или скажет языком и устами, что я уверовал во Христа.

Бесы наизусть знают Св.Писание, и могут для оправдания зла приводить цитаты из Него, – что и делал дьявол, когда искушал Христа (Матф.4:1-10), – но при этом они остаются бесами. Почему? – Потому что они не хотят менять свой настрой духа. Потому что они не хотят сокрушать свой дух самости и гордыни, дух самоуверенности и самонадеянности, свое самомнение. А этот дух и является духом противящимся Богу. Ибо из этого духа и исходят все остальные страсти и грехи. И этот дух может прикрываться какими угодно цитатами Св.Писания, приводя их не к месту, не к времени, по причине непостижения духа Св.Писания, который закрыт для одержимых духом самости и гордыни, самомнением." http://www.paraklit.org/otvety/3.Zakon-i-d...danie.Kanon.htm


О протестантских заблуждениях читать здесь - http://www.paraklit.org/aktual/Spisok-tem/...estantstvo.html

Из двух противоречивых толкований  одного и того же места Писания, одно будет не верным, или оба не верные.

Kто лукавит а кто нет - сердцевидец решит, как я думаю.



Нужно ли толкование?

Кто скажет за Петра и Павла лучше самого Петра или Павла? Разве не для всех писали сии мужи, и что считали нужным для растолкования то разве сами не растолковывали?

так и есть. Поэтому, нужно стараться по жизни стремиться осуществлять волю Божию в личных искушениях, чтобы открывать себе возможность к постижению воли Божией, отраженной в Св. Писании


т.е. Вы полагаете, что здесь не очевидное лукавство - когда кто-то отвергая предания, прибегает к собственному?
Если не нужно толкование, то отчего Вы к нему прибегаете? И почему к толкованиям прибегают все люди на земле - толкуя цитаты св. Писания на свой манер, в зависимости от своего духовного видения?
В том и дело, что нужно учитывать время и обстоятельства, в которых были сказаны те или иные слова теми же Апостолами. Нужно учитывать понятия людей того времени, их нравы, состояние душ и т.д.
Со временем люди меняются, меняются понятия, термины и становится так, что одни и те же слова уже выражают иное, чем то, о чем говорили Апостолы.
Например, в наше время большинство имеют превратное понятие о любви, некоторые доходят до того, что за любовь почитают содомию. Но, подходя Вашим манером, нужно сказать - не нужно разъяснять сущность того, что говорили Апостолы, следуйте тому, что читаете у них же. Т.е. в итоге поступайте в согласии с Вашими представлениями о словах Апостолов. И содомиты, к примеру, будут рады последовать Вашему призыву. А Ваш призыв уже есть толкование слов Апостолов - т.е. Вы толкуете, что независимо от времен и обстоятельств, независимо от нравов и понятий людей, нужно дословно понимать слова Апостолов (не считаясь с тем, что у людей могут быть ложные понятия, стоящие за одними и теми же словами).
Благоразумие же предполагает разъяснение того, что было сказано в прошлом на доступном, понятном языке современников, учитывая их термины и понятия, нравы, обстоятельства жизни.

"Церковь унаследовала от блаженных апостолов не слова, а наследие внутренней жизни, наследие мысли невыразимой и однако постоянно стремящейся выразиться" (А.С.Хомяков).